Публицистика

Беседа с Борисом Жутовским

Виктор Шендерович: Наш сегодняшний гость - художник Борис Жутовский. Присоединяйтесь к нашему разговору.

Нельзя говорить в лицо хорошие слова человеку, тем не менее, я должен, Боба, сказать несколько слов, просто обязан. То, что я называю его Боба, - это не из амикошонства. Так получилось, что мы с Борисом Иосифовичем давно дружим, поэтому если я его буду называть Боба, а он меня - Витенька, то пусть вас это не пугает. Вообще, он Борис Иосифович, а я Виктор Анатольевич.

Надеюсь, что у нас будут звонки и письма на пейджер, а пока что я расскажу про Бориса. Участник знаменитой Манежной выставки, один из тех, кому посчастливилось или, лучше сказать, с кем посчастливилось разговаривать Никите Сергеевичу Хрущеву. Тот самый "абстракцист" (не будем говорить первой части этого определения) и свободный человек, что для меня гораздо важнее, чем "абстракцист", потому что абстракционизм я, честно говоря, не очень понимаю и в этом смысле немножко комплексую. А вот то, что Борис совершенно замечательный свободный человек, - это для меня самое главное.

Итак, мы на Радио Свобода, и программа называется "Все свободны". Я подумал, что буду приглашать в гости своих друзей. Это чистая вкусовщина, конечно, но ничего другого, в общем, нам не дано, мы можем звать только близких себе людей и пытаться примеривать свои соображения к соображениям публики. А дальше пусть каждый выбирает, с нами он, или на каких-то других волнах. Друзья, только друзья.

Борис Жутовский: Ну, это не вкусовщина.

Виктор Шендерович: Это чистая вкусовщина, потому что кому-то интересен один, а другому совершенно этот человек не интересен.

Борис Жутовский: Это называется любовью.

Виктор Шендерович: Ну, хорошо, пусть это будет любовь. Свобода как тема разговора на Радио Свобода совершенно естественна. Когда ты почувствовал себя - и почувствовал ли ты себя свободным?

Борис Жутовский: Я могу тебе сказать, когда. Я почувствовал себя свободным впервые, когда, окончив институт и перестав работать, в штате, как говорят, я стал вольным художником и стал бродить по стране, куда и где мне хотелось. На счастье, это все-таки была одна шестая часть суши, это не Андорра, поэтому бродить по этой стране было счастьем большим. И я ее исходил как следует: от эстонских островов до Камчатки и от острова Виктория до Кушки.

Виктор Шендерович: То есть ощущение счастья было связано просто с физической независимостью, да?

Борис Жутовский: Конечно, конечно.

Виктор Шендерович: То есть ты можешь пойти направо, а можешь пойти налево. Интересно, что у меня один из самых счастливейших моментов физического счастья тоже связан с этим же, но после армии. Это было огромное счастье, которое я не ценил раньше. Я мог в сандалиях на босу ногу, а не в сапогах на портянки, выйти, и я понимал, что я могу сейчас по этому бульвару пойти, могу по Рождественскому, а могу по Страстному. И вот это самое ощущение наполняло меня, вот такая физическая свобода.

Сколько тебе лет было?

Борис Жутовский: Сейчас тебе скажу, мне было 24 года.

Виктор Шендерович: О, я в это же время...

Борис Жутовский: Мы стали счастливыми одновременно.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Эвелина. И мне бы хотелось внести, как всякой женщине, некоторую толику горечи в ваш такой легкий светский разговор. Мне пришлось два года назад потерять одного замечательного друга, звали его Виктор Владимирович Кирюшин. Это был музыкант, которого знал весь советский истеблишмент, поскольку он образовывал их детей и внуков - это и андроповский сын, и, если вы помните, Катя Лычева, замечательная девочка, которая письмо писала президенту Америки. Так вот, Кирюшин всю жизнь, будучи уникальным совершенно человеком, помогал детям через музыкальную грамоту, то есть через хоровое пение, развить свое эмоционально-образное мышление до потолка и выше.

Сколько я ни пробивалась к Борису Иосифовичу, перед его несокрушимым... я не знаю, как эту женщину назвать - секретарь, референт, но я не смогла с ним поговорить ни разу. И передавала ему просьбу о встрече с ним много раз, и это не состоялось. Вот Кирюшина два года нет, и его ученики, такие как Иван Вишневский, он в "Правде" работает, но он музыкантом он при этом остается...

Вот это очень горько - ваш легкий разговор и очень светский о своих личных проблемах. И вот Кирюшин раз в неделю летал в Португалию, ему оплачивали билет туда и обратно, чтобы пятиста португальским детям дать урок. А нашим, русским - ничего, и благодаря замечательному Борису Иосифовичу. Просто любит красоваться человек.

Виктор Шендерович: Простите, Эвелина. Мне кажется, что тут какое-то недоразумение. Я думаю, что вы имеете в виду какого-то другого человека, может быть, однофамильца.

Борис Жутовский: У меня никогда не было секретарей, и я впервые слышу это имя.

Виктор Шендерович: Да, это просто недоразумение. Мы, действительно, сочувствуем. Видимо, замечательный человек. Но поверьте, что это недоразумение.

А разговор наш, хочу сказать, может быть, милый и светский, но не думаю, что тема свободы, в том числе личной свободы каждого человека, такой уж досужий разговор.

У нас есть еще один звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор Анатольевич, я хотела вас спросить, как вы думаете, когда не 10-15 процентов населения России почувствуют себя свободным - я надеюсь, хоть они чувствуют себя свободными, мне кажется, 10-15 процентов есть таких, - а вот 80-85? И реально ли это вообще?

Виктор Шендерович: Ой, я не знаю. Борь, реально?

Борис Жутовский: Думаю, реально. Но просто свобода - это ведь не категория по указу. Свобода - это образ жизни, привычка. Мне можно говорить о свободе с натяжкой, потому что большую часть жизни я прожил при как бы несвободе, несмотря на льготные условия профессии и характер. А то, о чем вы говорите, - свобода - к ней надо привыкнуть, ее нельзя сделать указом или приказом или объявить с понедельника.

Слушатель: Вы знаете, люди могут жить в одинаковых совершенно условиях и чувствовать по этому поводу себя совершенно противоположно.

Борис Жутовский: Ну, это опять качества личные.

Виктор Шендерович: Я встряну немножко. Ведь штука в том, что свобода... Я банальные вещи говорю, но банальность не перестает быть истиной, тем не менее, дважды два - четыре. Свобода - вещь, амортизирующая весьма человека, она требует ответственности, она требует напряжения.

Борис Жутовский: Помните определение "осознанная необходимость"? Необходимость, да, но осознанная. Так надо ее осознать.

Виктор Шендерович: Вопрос в том, что для большого количества людей просто по биологической принадлежности человека к биологической части мира все эти категории, они все-таки надбиологичны немножко, это социальные категории. А большей части очень комфортно в несвободе, я думаю. И последние, может быть, год-два жизни, последние годы наши, они подтверждают, с какой готовностью люди ринулись сами в несвободу.

Еще звонок у нас. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна. Виктор, поздравляю вас и вашего гостя, "Свободу", нас с тем, что вы в эфире. Возникает вопрос, может быть, вашу передачу стоит назвать с вопросительным знаком "Все свободны?"? Потому что лучше было бы, наверное, чтобы мы вас не искали, не искали, где можно послушать бывших ТВСников, что скажет кто-то из интересных журналистов о наших проблемах. Вот хорошо жить, когда это не касается, это не интересно, но, к сожалению, сейчас такие времена, что это очень интересно и животрепещуще.

Хотелось бы ваших комментариев по поводу того, что у нас сейчас происходит в СМИ. По-моему, это называется "великий отпуск": сначала все в отпуск, потом делаются дела. Не кажется ли вам это уже интересной тенденцией?

Виктор Шендерович: Вы знаете, да. Но я столько, честно говоря, комментировал вот эту вот проклятую "злобу дня", что мне не хочется говорить то, что уже говорилось, и говорилось, разумеется, не только мной. Это уже стало довольно таким общим местом. Да, вот это откат - эти летние наши отпуска, когда все происходит самое главное. Август на подходе, ждем-с, как говорилось в старой рекламе. Но это все будем считать за пределами комментариев в этой программе.

Секундочку, у нас пейджер. Какие-то хорошие слова от Екатерины. Спасибо, Катя. И вопрос гостю: "Завидуете ли вы Абрамовичу? Абрам Иванович из Самары".

Борис Жутовский: Нет.

Виктор Шендерович: Тогда я спрошу вместо Абрама Ивановича. А что это вы не завидуете? Что, богатый что ли?

Борис Жутовский: А что мне ему завидовать. У него бешеное количество денег, он покупает футбольную команду по своему капризу вместо того, чтобы, как мне кажется, заняться Чукоткой. Просто надо поглядеть через залив на Аляску, как там живут, - вот тебе, пожалуйста, занятие. Хлопоты и любой его поступок оказывается прилюдным и всемирно обсуждаемым.

Виктор Шендерович: А ты можешь жить, как хочешь.

Борис Жутовский: Конечно.

Виктор Шендерович: Да, я полагаю, что Борис Жутовский свободнее Романа Абрамовича. Правильно. Как говорил Остап, "я человек завистливый, но тут завидовать нечему".

Борис Жутовский: Нечему абсолютно.

Виктор Шендерович: Сообщения на пейджер: "Я за такое увеличение свободы человека, которое не приведет к уменьшению свободы другого невинного человека". Безымянный автор этой записки фактически сформулировал древнееврейский постулат этический, что твоя свобода заканчивается там, где ты нарушаешь свободу другого человека. Хорошо, если к этому человек приходит своими мозгами, это замечательно.

"Без согласия последнего человека на это уменьшение свободы, и практика показала, уровень жизни повысится". Не понял, каким образом.

Хорошие слова тут мне. Спасибо всем. А, вот услышать Кара-Мурзу требует Катя из Ленинграда. Катя, я разделяю ваши чувства к Кара-Мурзе. Может быть, они не такие направленные. Да, я тоже хотел бы слышать Володю, он замечательный человек. Я могу сказать, он, с моей точки зрения, лучший из нас и самый свободный, это уж точно.

"Скажите, пожалуйста, как вы думаете, будет ли в России когда-нибудь свободное телевидение?" - спрашиваю меня. Не раньше, чем будет свободное общество. Отдельного телевидения-то не будет.

"На этой радиостанции все передачи можно назвать "Все свободны". ТВС нет, остались две станции - вы да "Эхо"". Да, увы.

"Сообщите, когда вы снова выходите в эфир Радио Свобода". Я предполагаю, что с осени такие воскресные встречи будут еженедельными. Сегодня то, что на телевидении - не знаю, как на радио, - называется "пилот", то есть первый выпуск. Я поэтому позвал самого надежного своего друга с замечательным голосом.

Звонок у нас есть. Да, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Николай. Сначала маленькое замечание о свободе. Ваша перспектива распространения свободы с 15 процентов на 100 в моих глазах несколько пугающая, поскольку, по моим наблюдениям, свобода большей части этих 15 процентов состоит в свободе по отношению к Уголовному кодексу. И образец такого общества мы можем наблюдать в Чечне - очень свободолюбивый народ, зависти не вызывающий, честно говоря.

Теперь непосредственно вопрос к вашему гостю. Интересно, как он относится к личности Никиты Сергеевича Хрущева? Мне-то кажется, что, кабы не хрущевские "абстракцисты" да "педерасы", кто бы сейчас вспомнил о художнике Борисе Жутовском? Спасибо.

Борис Жутовский: Ну, я надеюсь, вспомнили бы поклонники того, что я делаю, я надеюсь на это. Я согласен с вами, что это определенная форма рекламы.

Виктор Шендерович: Нашему "рыжему" делают биографию, как бы я сказал по-другому.

Борис Жутовский: Но, простите меня, этому уже 40 лет. 40 лет - это как будто с 1900 по 1940, представляете себе? Это давно прошедшее время в нашем понимании, как мне кажется.

А что касается личности Никиты Сергеевича Хрущева, то при всех его недостатках, мягко говоря, при всех его винах и при всей его нарисованности в этой системе абсолютно, я держу его за самого удачливого и самого отважного императора прошедшей коммунистической эпохи. Могу перечислить даже вам почему, если вам вдруг захочется, но я так его держу.

Виктор Шендерович: Я хочу перед тем, как следующий звонок будет, сказать (Борису-то неудобно): дорогой автор звонка, посмотрите график у Жутовского, просто график его последнего десятилетия. Я думаю, что он существует в отдельности от Никиты Сергеевича Хрущева вполне благополучно.

У нас еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Васильевич. Виктор Анатольевич, я хотел бы узнать. Вот вы любите Радио Свобода, я люблю Радио Свобода и люблю смотреть "ЕвроНьюс" из всех других передач. Но вот когда стали появляться советские люди на этих радиостанциях, бывшие даже, пускай, с рекламой и со всем прочим, большое отвращение вызывает, вообще, сама система, как мы влияем на эти свободные станции. И как вы думаете, можно ли вообще пускать советских людей на такие вещи?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Вы знаете, Иосиф Виссарионович Сталин как-то сказал генералу Поликарпову, который пришел жаловаться - байка такая есть, по крайней мере, - на писателей, которых он курировал после железнодорожников. Пришел жаловаться на то, что писатели хуже железнодорожников, тяжелее ими руководить, потому что спят все вперемежку, любовницы там, пьянствуют, живут кое-как, и Сталин, говорят, ответил ему: "У меня нет для вас других писателей, товарищ Поликарпов".

Вот, понимаете, у нас, кроме бывших советских, действительно, других людей нет. Нам надо либо всем вымереть, что нежелательно, либо как-то эволюционировать помаленечку.

Еще один звонок.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать две реплики. Во-первых, об Абрамовиче. Я, конечно, ему не завидую. Я вообще никому не завидую. Но я считаю его в высшей степени положительной личностью и очень свободной личностью. И то, что он купил команду футбольную, - это как раз проявление свободы. А для своего губернаторства он сделал и делает чрезвычайно много. Это вот первое, что я хотел сказать.

А второе я хотел сказать - ответить на звонок моего "эфирного врага", что я очень и очень хорошо отношусь к Никите Сергеевичу Хрущеву, который, при всех своих несуразностях, конечно, был первым, кто сдвинул в сторону свободы эту страну. Благодарю вас.

Борис Жутовский: Совершенно согласен с вами. Спасибо.

Виктор Шендерович: Я не знаю, кого вы имели в виду под "эфирным врагом", но в этой студии их нет.

Я хочу только две реплики произнести. Первая - по поводу Абрамовича. Я думаю, что покупкой "Челси" он в определенном смысле, а может быть, и в буквальном смысле обеспечивает себе свободу. Это одна из версий, причем не моя, а людей, которые всерьез занимаются, так сказать, наблюдают за ситуацией вблизи с экономической точки зрения. Потому что, как вы понимаете, даже владельца ЮКОСа можно "свинтить" у нас, как "свинтили" Гусинского в буквально смысле - в Бутырку без адвоката. А вот обрушить английскую экономику, я думаю, потруднее.

Поэтому, если наезд будет совершен не на российского олигарха, а на участника сделки такого ранга, то я думаю, что тогда уже позвонят Владимиру Владимировичу из Королевства и как-то за этого участника попросят. Я думаю, что он тогда прислушается больше, чем если попросим мы, скажем, по поводу чего-то.

И еще одна реплика по поводу позапрошлого звонка, по поводу чеченского народа, который свободен и несчастен. Не думаю, что это называется свободой. Дикость - если мы говорим о террористах, не о чеченском народе, разумеется, а об экстремистах, о террористах, - дикость - это не свобода, это вольница. Пугачевщина - русский вариант чеченского экстремизма, любого экстремизма. И пускание плотов по реке, так сказать, с виселицами - это не свобода, это вольница, это немножечко другое.

Вот мы, к сожалению, почти не знаем этой золотой демократической середины. У нас либо полные заморозки и морозилка, царь-батюшка и 100 процентов рейтинга, либо потом почти без всякого перехода плоты с виселицами. У нас почти нет вот этой вот золотой, на мой вкус, замечательной середины.

Вот, по пейджеру сообщение. Это, видимо, тот же человек, только он по-другому сформулировал мысль или дошло наконец до нас. "Если человеку дать больше свободы, то уровень его жизни увеличится, проверено на практике". Так точно. Проблема, на мой взгляд, демократическая заключается в том, что тут шестереночная передача довольно длинная.

Вот я был в Белоруссии, и я понял, что главная проблема - это глубинка белорусская, которая вся за Лукашенко, при чудовищном таком... уже дальше Бангладеш в смысле уровня жизни, дальше уже Гондурас, Бангладеш - туда, в ту сторону. Как людям объяснить, что если будут свободные, демократические выборы, демократическая печать и многопартийность, то через какое-то количество поворотов этого шестереночного колеса у него будет не ржавый "Запорожец" стоять, а старый "Фольксваген" или старая "Шкода".

Борис Жутовский: Во всяком случае, не ведро с колодцем, а водопровод.

Виктор Шендерович: Да. И между этими событиями нет прямой связи, но есть непосредственная связь. Объяснить это очень трудно, потому что проходят иногда годы.

Борис Жутовский: Это надо только прожить, а объяснить это нельзя.

Виктор Шендерович: Да, объяснить действительно трудновато.

И у нас очень давно висит звонок. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Борис Евшин, Москва. Вы знаете, сегодня явный пример тотальной несвободы прессы, радио, телевидения и всех наших газет, тех, которые занимаются общественно-политической темой, - это то, что уже многие годы Александр Солженицын нигде не появляется. Как будто одно слово кто-то сказал - и все взяли под козырек, все наши радиостанции и газеты, и телевидение, естественно, хотя очень хотелось бы слышать мнение этого человека.

Ваша передача прекрасная, и таких должно быть больше, когда люди беседуют напрямую.

Виктор Шендерович: Спасибо большое за звонок. Солженицын имел возможность выхода на телевидение. Я не думаю, что кто-то ему что-то перекрывает. Он сейчас остался у нас за старшего, я думаю, и если бы он захотел что-то сказать, он бы сказал. Вот он встречался с президентом, но как-то только леса попросил беречь в основном, из претензий к президенту была только экология. Не думаю, что ему кто-то запрещает говорить и вообще в состоянии сейчас запретить Солженицыну говорить.

Борис Жутовский: Я думаю, что если бы ему кто-нибудь запретил, об этом бы знал весь мир.

Виктор Шендерович: Это уж точно. Пейджер интересный: "Ребята, отдыхайте, да не нужна нам свобода. У нас вчера на главной площади города был пивной фестиваль, выступали группы до самой ночи, были отличные аттракционы. Все нормально и без вашей свободы". Это замечательное совершенно письмо. Может быть, в этом есть - в тексте-то не расслышишь, услышать бы голос - и сарказм какой-то. А может быть, на голубом глазу, что называется. Очень интересная мысль. Так и будет пивной фестиваль, пока всё не взорвется и не начнут умирать с голоду.

Есть такое ощущение, - это уже не в адрес автора письма - как будто пустили веселящий газ по телевизору. Веселимся, веселимся, и чем больше это веселье, тем мне самому все страшнее и страшнее становится, потому что в этом веселье есть что-то противоестественное, с моей точки зрения.

Борис Жутовский: Ну, во-первых, не привыкли.

Виктор Шендерович: Не привыкли к чему?

Борис Жутовский: К веселью, к такому веселью. Вот ты можешь себе представить, что в твоей юности или в моей юности у нас был бы пивной фестиваль ночью, и все бы плясали? Конная милиция, во-первых, в каком-нибудь маленьком парке, во-вторых, при оцеплении, и в 11 все по домам за шиворот.

Виктор Шендерович: Это с одной стороны. С другой стороны, в каких обстоятельствах происходит этот пивной фестиваль - тоже вопрос. Надо веселиться, но у всего есть чувство меры и вкуса, оно не должно изменять даже на пивном фестивале, как мне кажется.

Есть звонок, я вас слушаю.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые собеседники, объясните мне, пожалуйста, почему вам не нравится, что Лукашенко ведет свою страну эволюционным путем к реформам, а не революционным, когда вымерло почти 2 миллиона населения в России? Почему вам не нравится, что Лукашенко, например, не допустил бы того, чтобы Абрамович ограбил бы всю Белоруссию, а также купил "Челси"? Ведь деньги нужны народу, а не Абрамовичу, который купается в роскоши, а народ вымирает.

Виктор Шендерович: Понимаете, выбор между Абрамовичем и Лукашенко довольно тяжел для меня. Мне бы хотелось, чтобы у нас был более широкий выбор, прейскурант. Выбирать между Лукашенко и Абрамовичем я не согласен.

Мне не кажется, что Лукашенко ведет народ эволюционным путем. Мне кажется, что он отрезал кусок от Центральной Европы и пришил его к Северной Корее, и пришил к Северной Корее народ, у которого был и есть Адамович, Василь Быков, есть Светлана Алексиевич, слава Богу, - не последний народ в Европе, прекрасный народ. Он его отрезал от европейской цивилизации, как мне кажется.

Мне кажется, что между путем, которым идет Абрамович и наша олигархия, и путем, которым идет Лукашенко, есть какая-то демократическая европейская середина.

Читаю пейджер. Указ Лужкова о стукачестве просят прокомментировать. Ну что мы тут будем комментировать?

Про "Литературку" советских времен сообщение: "Какое издание! Тогда вы позволяли себе выпускать пар". Сейчас можно еще потихонечку выпускать пар. Вот мы тут сидим с Борисом и выпускаем пар помаленечку. Штука в том, что действительно есть свобода, а есть дозволенный либерализм, который олицетворяла собой "Литературка" советских времен, на безрыбье, конечно. Вот очень бы не хотелось, чтобы "дозволяли".

Есть звонок. Да, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день, Борис. Добрый день, Виктор. Это говорит Игорь из Санкт-Петербурга. Я вот что хочу напомнить. Лет тому назад где-то 60 великий германо-американский психолог Эрик Фромм написал книгу с очень красноречивым названием "Бегство от свободы". Свобода, вообще, девушка амбивалентная. Какая-то часть к ней всю жизнь стремится, но какая-то часть от нее бежит.

Борис Жутовский: Я с вами очень согласен.

Слушатель: И бежит, в общем, куда глаза глядят. И всегда вопрос заключается в том, в каком соотношении эти две части будут находиться. Вот мы сейчас стремящуюся часть потихоньку увеличиваем. А вот моя предшественница, говорившая по телефону, - это явный беглец. И люди бегут от свободы, бегут сознательно. А что такое бегство? Это нежелание нести ответственность...

Борис Жутовский: Привычка, привычка.

Слушатель: : и нежелание принимать на себя удар и отвечать за что-то. Вы не ищите у меня каких-то поучающих сентенций. Я просто хотел вспомнить, что люди этими вещами озаботились давно и даже кое в чем успели разобраться. Спасибо за внимание.

Виктор Шендерович: Спасибо вам за умный звонок. Да, в общем, мы не считаем себя с Борисом первооткрывателями в этом вопросе.

Борис Жутовский: Насчет девушки вы абсолютно правы.

Виктор Шендерович: Да, девушка амбивалентная - это вы сказали абсолютно точно.

Есть сообщения на пейджер очень любопытные. Я просто пропускаю комплиментарные слова. Мне на самом деле очень приятно это все читать, но неловко цитировать. "Борис Иосифович, не являетесь ли вы родственником архитектора Желтовского, им названа улица в Москве". Он Жутовский.

Борис Жутовский: У нас буквы в середине разные.

Виктор Шендерович: А вот опять письмо на пейджер, я не цитирую целиком, от Елены, что вот "при советской власти имела бесплатное образование, получила отдельную квартиру, а вот сейчас всё...".

Понимаете, это Черчилль говорил, что он разочаровался в демократах, но не в демократии. Штука в том, что разочарование в демократии, на мой взгляд, связано с тем, что к демократии нас начал вести член ЦК КПСС, а продолжает нас вести к демократии офицер КГБ, и нам сказали, что у нас демократия. Мы не жили при демократии. Мы какие-то услышали слова, - спасибо тому времени, когда мы их услышали, - мы услышали эти слова и можем это хоть немножко осознать, кто хочет осознать.

Звонок есть из Германии. Мы вас слушаем.

Слушатель: День добрый. Меня зовут Владимир Николаевич, я звоню из Германии. И я хочу порадоваться такой теме и таким уважаемым людям, которые ведут это направление, как господин Шендерович и господин Жутовский, поскольку, на мой взгляд, это одна из важнейших тем для сегодняшней России. Насколько будет свободен народ - настолько будет свободно и общество, и настолько оно будет развито в экономическом и моральном плане.

Тем более меня несколько удивила позиция Жутовского по отношению к Абрамовичу. Ведь этот человек действует в рамках закона и все функции как политик, как экономист, как бизнесмен выполняет в рамках закона. Так нужно ставить тогда вопрос такой: почему общество не обеспечило ему возможность развивать бизнес в России и что нужно обществу сделать для того, чтобы он инвестировал эти деньги именно в Россию?

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Я отвечу, с вашего позволения, на свою часть вопроса. Понимаете, тут есть такая штука, как репутация. Если просто независимый бизнесмен покупает в другом государстве футбольную команду, то ветер ему в парус, замечательно. Вот российский бизнесмен купил - я буду болеть за "Челси", уже отчасти своя как бы команда. Но есть такая штука, как репутация, и есть репутация Абрамовича, который не есть жертва обстоятельств, а он один из создателей, один из прямых создателей этой системы, один из конструкторов, один из тех, кто привел к власти тех, кто сегодня поступает так. В этой ситуации бегство его бизнеса на Запад... Ну, ему есть куда бежать. Не всем из нас есть куда бежать, не все из нас могут себе позволить купить Британские острова.

Борис Жутовский: Я, наверное, не так точно выразился. Разговор шел о сравнимой свободе, моей и Абрамовича. И я говорил, что я более свободен, чем Абрамович, потому что на мне не лежит такая ответственность, я не совершаю поступков такого масштаба и не оказываюсь прилюдно обсуждаемым в своем поведении.

Виктор Шендерович: Еще замечательное письмо, стихи пришли на пейджер:

"Свободен тот на этом свете, кто не боится потерять.

Свободен тот, кого предтеча призвал в божественную рать.

Свободен тот, кто не вздыхает о дне, напрасно прожитом.

Свободен тот, кто все теряет и вновь находит кров и дом".

Ну, стихи не комментируются. Спасибо за это послание.

А вот к звонку замечательного гражданина, который говорил про амбивалентную девушку. Замечательное было наблюдение Бродского, о котором мне рассказал Петр Вайль. Бродский был, как ни странно, - я с удивление об этом узнал - очень политизированным человеком, и каждый раз, когда встречался с Вайлем, все требовал подробностей о политической жизни - Чечня, Ельцин. И как раз был какой-то поступок ельцинский насчет "совка", у него бывали такие рывки то туда, то сюда, - у этого последовательней, скажем так, а у того было наплывами, - и вот очередной рывок был в сторону советских привычек, и Бродский сказал: "Что ты хочешь, это органика, это природа. Ведь им для того, чтобы пойти назад, не нужно напрягаться, а нужно расслабиться". Вот это очень важная мысль: не надо напрягаться, надо просто стать собой.

Вот для того, чтобы пойти в сторону свободы, нужны усилия...

Борис Жутовский: Нужны дикие усилия.

Виктор Шендерович: ...нужно сжать зубы, что-то прочесть, вспомнить, протереть глаза, умыться, лед положить на голову себе, собраться и поступать. А для того, чтобы пойти назад, никаких усилий не нужно, ты просто плывешь себе и плывешь. И в этом смысле, анализируя последнее, что случилось с телевидением, с нами, некоторый запрет на профессию, который случился реально со мной, мне было бы, может быть, лестно думать, что Владимир Путин кому-то сказал не пускать, не велеть. Но штука-то не в этом, я думаю. Самое печальное, что дело не в этом, дело не в каком-то запрете или в трусости тех, кто делает что-то на телевидении, тех, которые еще два года назад меня звали.

Борис Жутовский: Это моторность поведения.

Виктор Шендерович: Да, моторика, просто расслабились, и совершенно искренне. Зачем напрягаться? Лучше вместе.

Борис Жутовский: Зачем так?

Виктор Шендерович: Да, зачем так? Ведь жили же по-другому. Вот эта амбивалентная девушка, она в три четверти вдруг поворачивается - и совсем другое лицо у нее. Не надо, не надо - и вот это вот массовое "не надо"...

Мы все ходим вокруг одного и того же - вот 85 и 15. Так 85 искренне, совершенно свободно выбирают рабство. Ну, рабство может быть, несколько грубовато сказано, но единомыслие.

Борис Жутовский: Ту форму жизни.

Виктор Шендерович: Есть звонок. Вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Александр, Москва. У меня теоретический вопрос. Вы привели теоретическое определение свободы из трех слов: свобода - это осознанная необходимость.

Борис Жутовский: Это я привел, да.

Александр: Известно другое, менее, может быть, известное определение: свобода - это преодоленная необходимость. Как вы к нему относитесь?

Виктор Шендерович: Ух ты. Оно, по крайней мере, замечательно парадоксальное. Я впервые его услышал. Да, преодоленная отчасти.

Борис Жутовский: Я думаю, что оно после первого.

Виктор Шендерович: Вот я выписал из ожеговского словаря, как определял, что такое свобода, советский словарь 1978 года издания. "Возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества" - это первое определение. А четвертый пункт, одно из значений: "состояние того, что не находится в неволе". Замечательно и очень просто.

Боба, так мы на свободе сейчас? Я не имею в виду Радио Свобода.

Борис Жутовский: Поскольку не в КПЗ, значит, мы свободны.

Виктор Шендерович: Мы не находимся в неволе. Общество на свободе, на самом деле на свободе. Это замечательно - вот это надо понимать. Вот вопрос: "когда будет другое ТВ"? А когда мы будем другие. Когда будет другое правительство? Когда мы другое выберем. Когда будет другой президент? Да когда мы захотим. Вот чехи выбрали Гавела и живут, как чехи. Мы выбрали...

Борис Жутовский: Они не заставили Гавела остаться на третий срок.

Виктор Шендерович: Да. Главное, что ему было чем заняться.

Борис Жутовский: Он просто понял, что условия демократии диктуют такую форму поведения. Кстати говоря, Владимир Владимирович Путин заявил, что ни о каком его третьем сроке разговоров быть не должно.

Виктор Шендерович: Замечательно. У нас звонок, а потом я хочу, чтобы Борис рассказал одну историю. Пожалуйста, звонок.

Слушатель: Николай, добрый день еще раз. Не сразу узнал ваш голос, а узнал и захотел еще раз позвонить. Что касается поведения людей, являющихся на словах сторонниками свободы и демократии, не находите ли вы, что как раз их в нашей стране отличает наибольшая нетерпимость? Пример - даже текущая беседа, когда, например, сторонник свободы польстил мне титулом "эфирного врага", а женщину, которая осмелилась вам возразить, вы назвали амбивалентной.

Борис Жутовский: Вы путаете.

Виктор Шендерович: Вы просто прослушали. Амбивалентной девушкой слушатель назвал саму свободу, это был художественный образ, на мой взгляд, замечательный. Живого человека я амбивалентной девушкой не назову, я не так воспитан.

Борис Жутовский: Это не персонифицировано, да.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Следующий звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, не только ведь "Челси" не тем сдали, но и Москву заодно тоже. Ведь те, кому сдали, это не французы, можно назвать точно - автомобилисты-алиментщики. Но этого ведь недостаточно, потому что сдали мы Москву на самом деле браконьерам. И поэтому слушатель вам позвонил и очень важную вещь сказал: если бы сейчас Солженицын даже пролез поговорить...

Виктор Шендерович: Простите, пожалуйста. Мы слушали с Борисом минуту и, честно говоря, не поняли, о чем речь. Об очень многих вещах сразу.

У нас время заканчивается, а свобода - это вещь такая, требующая дисциплины. На Радио Свобода есть эфирная дисциплина. Мы должны вовремя уйти из эфира, а мне ужасно хочется рассказать одну историю, в которой участвовал Борис Жутовский как персонаж. Я ее слышал от многих людей, она уже шла по Москве как легенда. Я ее вкратце расскажу. Боба, а ты скажешь, что из этого легенда, а что нет.

Лев Эммануилович Разгон, ему уже тогда было под 90 лет, прочел мерзкий пасквиль, касавшийся памяти его первой жены, погибшей в 30-х годах, совсем молодой женщины.

Борис Жутовский: В конце 30-х годов в лагере.

Виктор Шендерович: Да. Писал молодой человек, не больше 40 лет, сотрудник Института мировой литературы. И вот Лев Разгон - это я как раз пересказываю легенду, как я ее слышал от многих, - приехал к Борису Жутовскому, они выпили водку и поехали бить морду. Им на двоих было за 150 лет, и они поехали бить морду этому 40-летнему. Они его нашли в Институте мировой литературы. Он, увидев Разгона, все понял, пытался рвануться к двери. В дверях стоял Жутовский, который его физическим образом остановил, развернул к Разгону. Разгон ему сказал: "Молодой человек, объявляю вам, что вы подлец" - и дал пощечину.

Борис Жутовский: Два раза.

Виктор Шендерович: Боба, было?

Борис Жутовский: Было. Как всякая легенда, она уже сильно поменялась, но все было.

Виктор Шендерович: То есть пощечина в конце XX века, пробитая 90-летним человеком в память о погибшей 60 лет назад.

Борис Жутовский: Да, в память о жене, о ее сестре, которые погибли, и о своем тесте, который был совсем не ординарный человек в истории советского государства. Тем не менее, этот негодяй 40-летний, а я не постесняюсь и сегодня назвать его таковым, он прилюдно, то есть в энциклопедии, написал, что этот "милый" человек завел бардак для партийной верхушки и вовлек туда двух юных своих дочерей.

Виктор Шендерович: Имеется в виду бордель.

Борис Жутовский: Да, бордель.

Виктор Шендерович: В прямом смысле?

Борис Жутовский: Да, в прямом смысле.

Виктор Шендерович: Вот Лев Разгон, Натан Эйдельман, с которым ты был дружен, - люди, так представляющие себе честь: не ответить в статье, не подать в суд, а пощечина.

Борис Жутовский: Да, просто пойти и дать по морде.

Виктор Шендерович: Как пел Визбор: "Честь должна быть спасена мгновенно". Это совсем уходящая натура?

Борис Жутовский: Думаю, нет.

Виктор Шендерович: Вот такие представления о чести.

Борис Жутовский: Думаю, не уходящая никогда.

Виктор Шендерович: А Эйдельман, который пресек, как ты рассказывал, твои слова - чуть не сказал "юношеские", тебе было 50 - по поводу перестройки, сказав, что это лет на 10-15?

Борис Жутовский: Да, он сказал так. Он профессиональный историк, и зная историю, что называется, в подробностях и со страстью, он просто сказал, что приступы свободы в мире всегда цикличны, а в России они длятся, оглядываясь на прошлое... Он всегда говорил: "Ты понимаешь, Боба, я никак не могу представить себе, как жить вперед, что будет дальше, поэтому я с радостью живу назад". Он знал историю очень хорошо, и он сказал, что приступы свободы в России происходили на 10-15 лет.

Виктор Шендерович: А сколько потом?

Борис Жутовский: А это как получится, когда следующий нарыв будет. Это зависит от условий.

Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука. Не хочется думать, что все предсказано. Мне тоскливо так думать, потому что тогда, собственно, жизнь имеет не очень большой смысл, я имею в виду жизнь за пределами биологии. Действительно, такое ощущение, что эти 10-15 лет - это судья какой-то решил, и так оно и есть, и за пределы 10-15 лет не выходит никаким образом.

Борис Жутовский: Наверное, там есть составляющие: желание людей, усталость людей, сначала растерянная власть, потом крепчает власть, убирается какое-то количество людей, которые категорически "нет", - или уезжают, или сажают, или расстреливают. Сложный конгломерат, это не то, что цикл прошел.

Виктор Шендерович: Конечно. Даже с такого человека, как Эйдельман, нельзя было требовать окончательного рецепта. У нас есть звонок, кажется.

Слушатель: Ребята, я хочу вам сказать на прощанье большое спасибо за то, что мы снова вас услышали. Пожалуйста, не огорчайтесь, что у нас очень много народа такого вот, равнодушного, когда не могут вспоминать даже о войне в Чечне. Я думаю, что осенью мы продолжим митинги в защиту чеченского народа. И всего-всего вам доброго, здоровья и счастья.

Борис Жутовский: Спасибо вам большое.

Виктор Шендерович: Спасибо за добрый звонок. Есть вопрос Борису Жутовскому. Да, мы вас слушаем.

Слушатель: Борис Иосифович, здравствуйте. Большое спасибо. Несколько недель назад слышал передачу с вашим участием, и осталось большое пожелание. Будете ли вы издавать свои воспоминания?

Борис Жутовский: Вы знаете, собираюсь.

Виктор Шендерович: Это было бы очень хорошо. Я могу сказать, что если книга будет вполовину так интересна, как Боба рассказывает за столом, то это будет бестселлер, потому что Боба замечательный рассказчик.

Одну тебе вещь хотел сказать. Мы недавно с тобой разговаривали об одной нашей общей симпатичной знакомой, которой мы оба симпатизируем, и ты сказал: "У нее есть линия". Ты рисуешь только тех, у кого есть линия.

Борис Жутовский: Линия есть у всех.

Виктор Шендерович: У каждого человека есть линия, лицо?

Борис Жутовский: У каждого.

Виктор Шендерович: А по какому принципу ты выбираешь, кого рисовать? Просто тех, кто нравится, или тебе приходилось рисовать тех, кто тебе несимпатичен, неинтересен?

Борис Жутовский: Конечно.

Виктор Шендерович: Я не спрашиваю фамилии, но просто это интересно.

Борис Жутовский: Конечно приходилось. Райхман, Судоплатов - дико интересно. Я бы с удовольствием Гитлера нарисовал.

Виктор Шендерович: Ты, так сказать, сторонник теории Ламброзо? На лице рисуется человек, судьба его?

Борис Жутовский: Думаю, да.

Виктор Шендерович: Не только характер, а именно то, как человек прожил жизнь. Французы говорят, что человек после 40 лет отвечает за выражение своего лица. Ты это чувствуешь, когда рисуешь?

Борис Жутовский: Конечно. Поэтому очень не люблю рисовать женщин, потому что они все хотят быть красивее и моложе, и абсолютно правы. А мне хочется вытащить что-то.

Виктор Шендерович: Бывали обиды.

Борис Жутовский: Бывали. Маргарита Иосифовна Алигер, когда я ее нарисовал, сказала: "Бонечка, портрет очень хороший, но вы его никому не показывайте".

Виктор Шендерович: Ну, женщина имеет право. У меня было тяжелее, на меня обижались мужчины.

Борис Жутовский: Нет, на меня мужчины обижались тоже.

Виктор Шендерович: И правильно делали.

Тут много хороших слов по поводу того, что хотя бы голос слышен. Спасибо за эти слова, мне тоже приятно, что хотя бы голос. Мне, на самом деле, не так уж важно, лицо или голос. Мне главное - людей приглашать, и людей, с моей точки зрения, с которыми интересно разговаривать, которых интересно слушать. Один из них был сегодня в нашей студии - мой друг, художник Борис Жутовский.

Еще есть пожелание, на пейджере, чтобы мы встречались почаще, встречались каждое воскресенье. Я обещаю, что с осени так и будет, и рядом со мной будут те люди, которые мне симпатичны и интересны, и я почти уверен, что они будут симпатичны и интересны и вам.