Публицистика

Дебаты с Олегом Кашиным

I-II Раунды

По техническим причинам первый раунд был записан не полностью.

Вел дебаты Алексей Навальный.

В. Ш.:…А вот после истории с избиением Марины Литвинович…мне кажется это какая-то точка в разговорах, в разговорах об эволюции и Марины Литвинович, и наших оппонентов.

А. Н.: Хорошо! Спасибо. Олег! О нравственном перерождении. Расскажи людям, которые не верят в совпадения, т. е., когда ты работал в "Коммерсанте", ты дружил со всеми оппозиционными молодежными политиками, ты писал о них хвалебные репортажи, ты их пиарил, ты…

О. К.: Хвалебных не писал.

А. Н.: По крайней мере, с ними была просто дружба вообще не разлей вода. Как только ты ушел из "Коммерсанта", какие-то там у тебя появились удивительные связи с Фетом. Ты вот стал таким сетевым магнатом сейчас, платишь какие-то гонорары людям, которые пишут твои различные издания, сетевые… И вдруг: бах! Ты стал консервативным, просто суперконсервативным журналистом, который ненавидит оранжевую революцию и вот вообще просто… Может быть, мы тебя не правильно поняли, что ты поменял так свою точку зрения, но все таки был сдвиг! Это тоже нравственное перерождение.

О. К.: Леш! Мы с тобой знакомы уже 1,5 года. Вот давай по пунктам: как я относился изначально к Лукашенко, скажем?

А. Н.: Ну…нет, ты всегда был таким государственником, на самом деле…конечно, ты не был либералом, но тем не менее… Вот, Илья Яшин стоит. Илья! Помаши нам. Вот, давай, я приглашу Илью Яшина сюда.

О. К.: Да, что касается Ильи Яшина, мне не о чем говорить, я в нем очень заблуждался, человек оказался просто, грубо, куском говна... Я был более наивен, наверное, на начальном этапе нашего знакомства, но в этом смысле, конечно… Ну, ошибся… Простите.

А. Н.: Но ты сейчас хвалишь движение "Наши"...

О. К.: Погоди, погоди, погоди… Стоп. Где я хвалю движение "Наши"? Покажи мне.

А. Н.: Да вообще просто… Ты мне прислал миллион эсемесок, где было написано: "Наши вообще рулят" и т. д.…

О. К.: "Наши" рулят! "Наши", естественно, рулят.

А. Н.: Те, кто в движении "Наши".

О. К.: Да, те, кто в движении "Наши". Но, опять же отошлю почтеннейшую публику к ближайшему номеру газеты "Реакция", где я пишу самый объективный в мире репортаж о съезде движения "Наши", потому что она состоит из двух частей. Первая часть - совершенно антинашистская, вторая часть - совершенно пронашистская. Так что я совершенно объективен в движении "Наши", когда оно подставляется, и сейчас подставляется. Причем, мы помним, как "Наши" наезжали на сидящего здесь Илью Барабанова, и кто был типа "пропутинским" журналистом, который Барабанова защищал?

А. Н.: За последние 1,5 года абсолютно не произошло ни каких изменений в твоем…

О. К.: Еще раз! Взгляды, они остаются прежними: как я любил Россию, да, так я и люблю Россию. Как я с симпатией отношусь к ее деятелям истории, условно говоря…поэтому, если я сейчас скажу "Слава России", то я…

Возгласы из зала: Слава России! Слава России!

О. К.: Спасибо.

А. Н.: Смотри, кто громче крикнет "Слава России!", того давайте поприветствуем.

О. К.: Абсолютно.

А. Н.: Так, хорошо… По последнему вопросу. Виктор! Вот…

В. Ш.: Я хотел бы уточнить. Подождите.

А. Н.: Да.

В. Ш.: Я хотел бы уточнить, что любовь к России - это не взгляд, это чувство, если оно есть. Не может быть любовь взглядом.

О. К.: Но, Виктор! Я вас перебью. Понимаете…

В. Ш.: Не надо меня перебивать!

О. К.: А вот, давайте перебью.

В. Ш.: Давайте, Вы не будете меня перебивать.

О. К.: Но все таки, перебью.

В. Ш.: Давайте, Вы меня не будете перебивать!.. Еще один совет старшего товарища пока еще коллеге. Значит, если…

О. К.: Не коллеге, не коллеге.

В. Ш.: Если Вы немножечко еще почитаете…не только меня - я не настаиваю на том, чтобы меня - а ваших старших товарищей, коллег, ну, например, Юрия Роста…ну, такого класса…

О. К.: Скажите…

В. Ш.: …То, может быть, Вы научитесь выражать свои чувства не словосочетанием "кусок говна", а как-нибудь более тонко, со временем.

О. К.: Кусок дерьма.

В. Ш.: Да.

А. Н.: Хорошо… У меня вопрос. Виктор! Вопрос к вам! На этот митинг, который был в воскресенье, должны были прийти часть людей…вот, они вроде отверженные журналисты, они против цензуры, но они находятся в процессе переговоров… Вопрос: какой смысл нам, вообще, защищать свободу прессы, там, драть горло про цензуру и т. д., когда, вот, все эти оппозиционные журналисты, они защищают свободу прессы только до того момента, когда у них заключаются переговоры?

В. Ш.: Алеш…

А. Н.: Только Константин Львович звонит - все просто забыли про свободу прессы…

В. Ш.: Давайте, я вам отвечу двояко.

А. Н.: Да.

В. Ш.: Первое: не надо обобщать и говорить "все".

А. Н.: Нет, я говорю: не все.

В. Ш.: Нет, вы сказали: "все".

А. Н.: Хорошо.

В. Ш.: Будем точнее. Во-вторых, я вам отвечу любимой своей цитатой из пьесы Бертельо Бретто "Галилео Галилей". Когда ученик говорит отрекшемуся Галилею: "Несчастна страна, в которой нет героя", Галилей отвечает : "Несчастна страна, которая нуждается в герое". Если какие-то люди - а их очень много - люди, воплощавшие для нас, для публики, люди, символизировавшие: свободу слова, демократию, какие-то ценности, повели себя как-то…ну, не очень…будем говорить мягко, это проблема этих людей и их собственного имиджа, их собственной репутации, которая меняется, и меняется иногда очень серьезно - вплоть противоположной. Я только хочу понять эту, довольно убогую логику. Я о ней писал в 2001 году и слова у меня поэтому готовы. Это было в письме к Коху: "Скажите, если Некрасов проигрывал крестьян в карты, значит ли это, что не надо бороться с крепостничеством? Скажите, если кто-то, кто назывался демократом, оказался подлецом или корыстолюбивым человеком, значит ли это, что нужно превращаться в Туркмению? Или это значит, что надо, как говорил Черчиль, "разочароваться в демократах, но не в демократии" и идти дальше, искать новые точки опоры?". Если мы не научимся это разделять, то нас очень скоро этой дешевой демагогией, обменами понятий и подставлением на место демократии знака равенства, а дальше, вот, кусок вот этого самого… Если мы в связи с этим будем отказываться от демократии, если мы позволим себя развести на эту терминологию, мы очень скоро окажемся гораздо дальше Белоруссии сегодняшней. Это я вас уверяю.

А. Н.: Хорошо. Спасибо. Последний вопрос. Олег! Вот ты сказал, что вообще не встречался с проявлениями цензуры и т. д., ты работал в "Известиях", ты над нами что ли смеешься просто на просто?

О. К.: А что?

А. Н.: Скажи, пожалуйста, Шакирова, его разве не уволили за этот номер по Беслану?

О. К.: Нет, конечно. Шакиров… Здесь есть люди, работающие в "Известиях"… Я там работал два месяца, с проблемой цензуры не столкнулся совершенно. Более того: если уж говорить о том случае с Шендеровичем, который…

В. Ш.: Это не случай цензуры, это случай вранья, простите, это другой случай.

О. К.: Нужно говорить: случай так называемого вранья, да? Что значит: цензура, не цензура, да? Был митинг, среди организаторов которого был заявлен Шендерович, как сказал Сергей Пархоменко на радио "Эхо-Москвы". Я написал заметку об этом митинге, в которой не упомянул Шендеровича, поскольку, соответственно, Шендеровича на нем просто не было. Меня спросил редактор отдела: "А где Шендерович?". Я позвонил сам знаешь, кому. Этот человек здесь, в "Яблоке". Человек мне сказал: "Ну, я полагаю, что Шендерович постеснялся выйти на одну трибуну с Машей Гайдар". Я тогда написал со ссылкой на источник в партии "Яблоко". Шендерович называет это враньем. То есть, по мнению Шендеровича, вранье - все то, что расходится с его взглядами на мир. Я хочу разочаровать Виктора Шендеровича, потому что его взгляды на мир…и демократия, и свобода слова - достаточно разные вещи.

В. Ш.: Я могу вступить…

О. К.: Вы меня не перебивайте, Виктор Шендерович! Перебивать нельзя. Как младший товарищ старшему могу сказать, что такое свобода слова, и приведу простой пример. Действительно, недавно из интернетиздания "GlobalRus" был уволен известный здесь всем Дмитрий Ольшанский. Уволен по такому скользкому обвинению в нарушении корпоративной этики. Будучи сейчас, в известном смысле слова, начальником в "Русском журнале", первым делом я обратился к Ольшанскому: "Митя! Пиши на меня". Это я считаю, действительно, свобода слова, потому что, если человек где-то оступился, то это не повод изгнать его из журналистики. Более того, в этом зале есть человек по фамилии Егор Холмогоров - обозреватель радиостанции "Маяк". Человек, позиционирующий себя как русский националист и в принципе выступающий с этой позиции в эфире государственной радиостанции. Я хочу вспомнить, что в те годы, которые опять же Шендерович называет расцветом свободы слова, никто, никто, совершенно, не один человек, который бы считал себя русским националистом, не мог, не имел возможности иметь трибуну ни на радиостанции "Маяк", ни даже в более менее приличной газете, не считая газеты "Завтра". Сейчас у этих людей наряду с людьми, которые считаются либералами, такая возможность появилась. И если говорить о том, когда свободы слова было больше - тогда или теперь - я говорю: теперь, потому что сейчас есть и Егор Холмогоров на "Маяке", и Шендерович на "Эхе-Москвы", и я в тех изданиях, где я работаю, и, допустим, Петр Толстой на "Первом канале", и Познер на "Первом канале и т. д. Сейчас свободы слова больше. Другое дело, что, если некоторые люди - крикливые люди, скандальные люди - остались за бортом, то это их проблемы, да? Ничего личного...

А. Н.: Хорошо. Спасибо. На этой "жизнерадостной" ноте поблагодарим и перейдем ко второму раунду, где наши уважаемые оппоненты будут задавать вопросы друг другу. Олег начинал в прошлый раз. Виктор! Пожалуйста, ваш вопрос Олегу.

В. Ш.: У меня нет вопросов к Олегу, у меня есть несколько ответов про Олега, а…

А. Н.: Давайте ответы.

В. Ш.: Но я их не хочу называть… У меня нет вопросов. Я кое-что прочитал перед эфиром, перед этой встречей, и я кое-что узнал о моем сегодняшнем собеседнике…

О. К.: Расскажите, пожалуйста.

А. Н.: Вы знаете, Вы нас заинтриговали, расскажите.

В. Ш.: Вы знаете, Олег, если говорить серьезно: много чести. Дело в том, что два хороших журналиста - Сергей Пархоменко и Семен Новопрудский - уже вам кое-что пытались объяснить.

О. К.: Вы перепутали Новопрудского с Панюшкиным.

В. Ш.: Да.

О. К.: Для вас они на одно лицо, да.

В. Ш.: Нет. Они не на одно лицо. Я действительно перепутал… Нет. Секундочку! Я читал реплику Новопрудского. Значит, трое. Вам пытались кое-что объяснить.

О. К.: Новопрудский про меня ничего не писал, только я на себя пишу.

А. Н.: Коллеги! Я боюсь, большая часть аудитории не понимает о чем речь…

В. Ш.: Я могу объяснить. Большая часть аудитории понимает прекрасно - речь идет об истории с солдатскими матерями, о статье, посвященной Андрею Сычеву и так сказать, об очередном случае, назовем мягко, чудовищного непрофессионализма Олега, который в очередной раз не дозвонился. В прошлый раз мне не дозвонился и кто-то ему сказал, в этот раз он не дозвонился солдатской матери в Челябинске, до которой дозвонились все и которая ищет контактов с журналистами, оклеветал ее. Эта история довольно известная.

О. К.: Расскажите подробнее. Мне она не известно. Где я ее оклеветал? Пожалуйста.

В. Ш.: Я не хотел. Повторяю: много чести. Сергей Пархоменко…

О. К.: Если много чести, то почему ты сюда тогда приперся?..

А. Н.: Олег! Подожди, остановись…

В. Ш.: …Нет, это история подробная, не хотелось бы ее пересказывать своими словами, я журналист…

О. К.: Вы лжете!

А. Н.: Так, хорошо. Олег! У тебя…

В. Ш.: Понимаете, какая штука, я вам скажу сейчас одну вещь…честно говоря, я скажу правду, потому что мне так легче. Я действительно, сомневался, идти ли мне сюда, я действительно сомневался, и меня предупреждали, что дойдет до хамства очень быстро.

Голос из зала: Меня предупреждали!

В. Ш.: Предупреждали, предупреждали. Разумеется. Я тем не менее, пришел, потому, что мне казалось важным - и тема была заявлена довольно серьезная - поговорить об этой серьезной теме. Меня сюда приглашали поговорить о цензуре, а не обсуждать персональное дело Олега Кашина, которое, мне кажется, довольно неинтересное. Если мы готовы к предметному разговору…

О. К.: Поясните мне, пожалуйста.

А. Н.: Вы готовы? Скажите, мы готовы к предметному разговору?

В. Ш.:…тогда давайте про это.

А. Н.: Давайте. Вы готовы задать Олегу Кашину вопросы о цензуре?

В. Ш.: Нет у меня вопросов к Кашину о цензуре!

А. Н.: Возьмем случаи не цензуры, а предположим, является ли он сейчас проводником той кровавой дебни, которая везде навела ужасную, кошмарную цензуру. Олег! У тебя есть вопросы к Виктору Шендеровичу?

О. К.: Ну, он меня не спрашивает, я тоже не буду спрашивать. Тоже много чести. Чем он лучше меня? Ну, елки палки…

В. Ш.: Я вам могу потом рассказать…

О. К.: Ну, расскажите…

В. Ш.: Смотрите, смотрите какая штука: давайте про цензуру, давайте не про нас с Кашиным, а давайте про цензуру. Это штука очень серьезная: давайте говорить о свободе слова как о части некоторого механизма. Вот есть четырехцилиндровый механизм, есть один цилиндр, который называется "свобода слова", к нему прилагаются в этом четырехцилиндровом механизме: независимое правосудие, честный парламент, свобода выхода на улицу, свобода собраний. Когда эти механизмы работают реально, неуправляемо, как при управляемой демократии, а реально работают, через какое-то время этот механизм не уничтожает зло в обществе, не уничтожает пороки в человеке, но он их минимизирует. Примеры этого раскиданы к Западу от нас в большом количестве, иногда к Востоку географически, но чаще к Западу. Раскиданы примеры того, как минимизируются потери, как там, где есть реальная свобода слова, самые тяжелый, драматические проблемы общества решают цивилизованным путем. Простая история: можем взять волнения этнические во Франции, можно взять экономический кризис в Германии. У общества появляется реальная проблема, оно не справляется. Да, была ошибочная экономическая политика - что происходит в Германии? Германия становится предметом общественного обсуждения, социологического замера, абсолютно независимого, где не заказываются проценты, а узнаются они…

Из зала: Вопросы где?

В. Ш.: Нету вопросов. Мы разговариваем… Так вот, идут обширные обсуждения, появляется оппозиция, которая концентрирует в себе другой взгляд на решение этой проблемы, дальше идет предвыборная кампания, где по минутам, с хронометром, все суды, все штабы (и не дай бог, оппозиции на секунду меньше, чем правящей партии!), дальше происходят выборы без Вишнякова, дальше на них побеждает Ангелла Меркель. Мог победить снова Шредер! Но общество проголосовало за оппозицию, сменился курс, эволюционным порядком. И они начали делать что-то по-другому. Может быть, они ошибаются. Может быть. Тогда они переизберут дальше, они будут дальше корректировать курс. Вот эта система мягкого давления общества на власть с помощью прессы, следующий этап - общественной жизни, следующий - выборов, следующий - смены правительства, - вот это позволяет минимизировать потери. Что происходит в другом случае? В другом случае есть Чеушеско, гений Карпат. Он - гений Карпат, гений Карпат, гений Карпат. Потом однажды его расстреливают без суда и следствия вместе с женой, потому что накапливаются проблемы, которые не решаются не потому, что он даже злодей, а потому, что он не имеет о них представления. Так вот, свобода слова, отсутствие цензуры - это стартовый механизм для запуска этой самой обратной связи. Поэтому, когда есть ужасный Доренко, очень двусмысленный Киселев и, бог знает, еще какой Сванидзе, но они есть на трех разных каналах и они конкурируют друг с другом, то у вас есть возможность выбора. Вы, мы можем ошибиться как народ тысячу раз, но мы можем и исправиться. Как только появляется поганище, тот, кто знает, как надо, как только появляется одна точка зрения - неважно какая - это прямой путь к деградации. Это простая вещь, которую надо понимать.

Если человек этого не понимает, он платит за это судьбой. Когда нас выгоняли с НТВ, это была любимая песня - "спор хозяйствующих субъектов", "они воюют за деньги Гусинского". Частично, это было действительно так. Действительно…

А. Н.: Регламент, регламент…

В. Ш.: Регламент. Хорошо, об этом в следующей части лекции.

А. Н. Олег! Отвечай тоже, и перейдем к третьему раунду.

О. К.: Давай, я тоже монолог произнесу небольшой на вольную тему.

А. Н.: Хорошо, небольшой.

О. К.: Проблема взрослых либералов, нынешних, не проблема, а скорее даже их преимущество конкурентное, такое не совсем честное, но преимущество в том, что та публика, к которой они чаще всего апеллируют это такая молодая молодежь, да, та, которая в 90-е гг. ходила в школу в начальные классы. Тогда многие многого не помнят, и когда говорят, что в 90-е гг. была цензура и все такое, это как раз та самая легенда, рассчитанная… Не цензура, пардон, конкуренция! Извините! Оговорка по Фрейду, да. Была конкуренция и все воспринимают как…неужели борьба за конкуренцию!? Круто! Сейчас ее нет. Сейчас, все знают, конкуренция в борьбе сериалов. По "Первому каналу" идет "Золотой теленок", по второму - "В круге первом" и народ смотрит с пультами и социологии всякие измеряет… 96-й год, когда генеральный директор НТВ по фамилии Игорь Малашенко фактически руководит информационными проблемами штабом президента Ельцина, командует всеми каналами, не только НТВ. Мы помним программу "Куклы", которая почему-то вышла в эфир перед выборами, в пятницу, 14 июня 96-го года на "Первом канале", НТВ шла программа "Куклы", совмещенная с "Полем чудес".

В. Ш.: Я ее писал.

О. К.: Вот, и Виктор Шендерович ее писал, где кукла Зюганова выглядела абсолютным идиотом, кукла Ельцина выглядела народным героем, который обречен на победу… Это нам пытаются преподнести сейчас как демократию, как конкуренцию. Это был самый кошмарный тоталитаризм, который был в России после смерти Иосифа Сталина. Далее, то, что вот опять же говорится: это был спор хозяйствующих субъектов, да это были деньги Гусинского, но зато мы были за свободу. Извините, первично то, что это были деньги Гусинского, то, что это был спор за деньги Гусинского. Тут опять же не стоит…

В. Ш.: Для кого первично?

О. К.: Первично в абсолютном отчислении, потому что…

В. Ш.: Вы владеете абсолютным отчислением?

О. К.: Да не я владею, история владеет…

В. Ш.: А Вы владеете историей?

О. К.: Да, история…

В. Ш.: Вы ее уже затрахали этой историей.

Аплодисменты

О. К.: Спасибо за аплодисменты. История вышвырнула уникальный журналистский коллектив из здания на улице Академика Королева и остается надеется, что этот уникальный журналистский коллектив туда никогда не вернется, потому что то, что они творили…

В. Ш.: У Останкина?

О. К.: В данном случае у Останкина. Прошу не перебивать. То, что они творили…еще раз: дело "Связьинвеста", мочение Зюганова, мочение, не знаю, ну…когда мочили Потанина и в "Итогах", и в программе Доренко, соответственно, вот так слаженно, хором - конкуренция, как она сейчас называется. Когда Киселев и Доренко пели о том, что есть угроза демократии, угроза свободному рынку в руках вот этого злобного Потанина, который, не знаю, участвовал в покупке "Связьинвеста". Ребята! Это не конкуренция, это не свобода! Это такая пошлятина, что слава богу, что ее больше нет.

А. Н.: Спасибо. Я вижу по глазам членов жюри, что у них накопились вопросы к нашим участникам, поэтому давайте перейдем к третьему раунду… Вот лежит микрофон, ваши вопросы?

III Раунд

Член жюри: К Виктору Шендеровичу у меня такой вопрос возник: в самом начале дебатов Вы сказали вскользь, что те тысячи журналистов, которые сейчас работают на телевидении, они не отслеживают рейтинги, им наплевать, они не конкурентно способны и т. д. У меня в связи с этим вопрос: в Высшей школе экономики, факультет деловой журналистики, в этом году 6 человек на место! Зачем они идут, если так все плохо?

В. Ш.: Они - это вещи совершенно не прямо связанные, я не специалист в экономике… Люди идут в экономику, потому что в ней можно реализоваться.

Член жюри: В деловую журналистику.

В. Ш.: В деловую журналистику? Видимо, они ищут способ реализоваться и они даже знают как, только я подозреваю, что это в большей части…

Член жюри: Это масса безработных в будущем?

В. Ш.: Нет, нет, что вы? Это не будут безработные. Это будут люди, которые будут работать в пиаре, это другая профессия. И это часто путают. Пиар есть политически….

Член жюри: А в "Ведомостях" все сотрудники пиаром занимаются?

В. Ш.: Мы с вами как? Вы задаете вопрос? Или…

Член жюри: Я уточняю по ходу просто, чтобы понять.

В. Ш.: Сформулируйте вопрос, а я сформулирую ответ.

Член жюри: Я сформулировал.

В. Ш.: Значит, зачем люди идут на деловую журналистику?

Член жюри: Вообще, в журналистику зачем идут люди?

В. Ш.: Они очень разные и очень за разным идут люди в журналистику, очень многие идут искренне, потому что они чувствуют свое призвание, они что-то видят и хотят этим поделиться. Журналист - это такой нерв. Я говорю банальность, но это такой нерв. Вот, он увидел, он должен это донести, он увидел - он должен рассказать. Это один тип людей. Есть другой тип людей, которые поняли, что журналистика - это довольно хлебная профессия, журналист как чиновник, журналист как пиар служба. И это повально: пятеро из шести… По своему собственному опыту: людей, которые работают в журналистике сегодня, по крайней мере, те, которые пишут, их очень много. Это люди, не имеющие отношения, собственно, к журналистике…

Член жюри: Я предлагаю рассчитаться здесь: первый-шестой.

В. Ш.: …Как служения обществу, извините за высокий стиль, как служения… Вы принимаете участие в дебатах, Вы разве не заметили, что Вы задаете вопрос…

Член жюри: Просто дебатов нет, а "Эхо-Москвы" я слушаю вместе с 25 миллионами других ваших слушателей, поэтому мне просто интересно поговорить с вами.

В. Ш.: Замечательно. "Эхо-Москвы" - это, с моей точки зрения, это пример информационной службы, это пример журналистики. По крайней мере, еще никто еще до сих пор не опроверг того, что они говорят, фактов, которые они приводят. В отличие от совершенных сериалов фикшн под видом информационной журналистики на федеральных каналах.

А. Н.: Хорошо, спасибо. Алексей! К Кашину есть вопрос.

Алексей: У меня такой вопрос: ты наверное хорошо историю помнишь, связанную с НТВ или со "спором хозяйствующих субъектов"…

О. К.: Шендерович лучше помнит.

Алексей: Ну, тем не менее, ты хорошо знаешь эту историю, ты не помнишь куда ушли журналисты с НТВ?

О. К.: Да, они ушли…спасибо за такой пас! Да, естественно, они ушли на…

В. Ш.: Долго тренировались?

О. К.: Да больше года!

А. Н.: Они шептались в начале, шептались…

О. К.: Шептались не об этом, наверное. Они действительно ушли на телеканал "ТВ-6", на котором работали люди, которых мы все помним: Михаил Пономарев, Анна Павлова…и соответственно они просто бессовестно выбросили этих людей…

Алексей: Мне просто интересно, куда этих людей…

О. К.: Ну, потерялись…

Алексей: Пономарев наконец сейчас возглавил ТВЦ вместо Попцова…

О. К.: Другой Пономарев, другой, тот Пономарев ушел непонятно куда…

Алексей: Почему не на митинге они?

А. Н.: Понятен ответ.

Алексей: Ну да…

А. Н.: Ксения! Спроси что-нибудь.

В. Ш.: Пояснения по Пономареву нужны кому-нибудь?

А. Н.: Да, расскажите, расскажите нам.

В. Ш.: Понимаете, какая штука… Когда закроют "Реал" и "Челси", и в команду "Шинник" придет Ранольдиньо, то он вытеснит из основного состава "Шинника" какого-нибудь нападающего. Я вам ручаюсь. Непременно. Когда в информационное вещание канала "ТВ-6", рейтинг которого был 0,8 у Пономарева Михаила, когда приходит волею судьбы (и это не Березовский придумал и не Киселев) команда Осокина, которая в первую неделю дает десятикратный рейтинг, то так и получается, что в новостях работает команда Осокина, а не команда Пономарева, потому что первая работает лучше.

А. Н.: Понятно.

О. К.: С чем у бывших энтевешников никогда не будет проблем, так это весьма высокая самооценка.

В. Ш.: Это оценка рейтинговая - 0,8 %.

О. К.: И когда люди говорят: вот, я настолько груб…выходит поэт и говорит: "Я поэт". И дальше по тексту.

В. Ш.: Секундочку! Есть прыжки в высоту, там можно замерить. Вот, человек прыгнул на такую-то высоту, вы можете потом истечься злобой, но он прыгнул на такую высоту. Осокин в течение десятка лет делал рейтинг информационного вещания!

А. Н.: Ксения Веретенникова! Вопрос!

К. В.: У меня вопрос к Шендеровичу. Вы много говорили тут о нравственности, о человеческих пороках, и в связи с этим вопрос: Я недавно читала ваш репортаж с похорон Яковлева из Питера, где Вы в свойственной вам…

В. Ш.: Вы не пугайте меня! Какой…

К. В.: Александра Яковлева!

В. Ш.: Вы журналистка? Александр Николаевич Яковлев похоронен в Москве, а бывший губернатор, слава тебе господи, жив.

К. В.: Хорошо, у меня к вам вопрос о нравственности. Вы, там, конечно, талантливы, бесспорно, глумились над тем, как люди запинались у гроба, заикались, наблюдали за ними… Вам не кажется, что это безнравственно?

В. Ш.: На похоронах Яковлева? Вы можете принести мой текст?

К. В.: …Могу.

А. Н.: Вы не писали текстов в рамках похорон Яковлева?

В. Ш.: Вы перепутали не только Яковлевых, но и Шендеровичей.

К. В.: Ну, хорошо, я вам пришлю тогда…

А. Н.: Ксения! Вопрос к Кашину есть?

К. В.: Кашин! Расскажи, пожалуйста, что произошло между тобой и Яшиным?

В. Ш.: Радость моя! Мы зачем собрались!? Просто задохнуться здесь? Или у нас другие есть задачи?

О. К.: Вопрос был не вам, ладно? А я отвечу: мы поссорились с Яшиным.

В. Ш.: Я предлагаю акт цензуры ради свободы слова.

К. В.: А может быть Вы не будете выступать здесь в роли цензора?

В. Ш.: Маленькая реплика по поводу роли цензора. После этого самого митинга за свободу слова у меня у грузовичка берут интервью два печатных издания, нехитрых. Рядом стоит тетка, в платке и начинает таким ровным поставленным высоким голосом говорить: "Шендерович - антихрист! Не надо у него ничего спрашивать. Он - антихрист!". Она просто глушилкой работает, буквально, физически. Она стоит и громко разговаривает вот тут. Когда на пятой минуте этого глушения я к ней поворачиваюсь и говорю: "Я не против, я - антихрист, но можно с этим текстом на пять метров в сторону… Я тут даю интервью, тут спрашивают меня, вот эти две женщины почему-то спрашивают меня…". Она закричала: "А-а-а! Митинг против цензуры, затыкаете рот!". Вот это замечательный ныне здравствующий взгляд на цензуру. Значит, когда тебя глушат, ты просишь отойти в бок - это проявление цензуры. Все, продолжайте.

А. Н.: Олег! Кротко расскажи нам, что там случилось с Яшиным?

О. К.: Да, я уже сказал: мы поссорились. Все.

А. Н.: Хорошо, спасибо. Алексей Корольков! Пожалуйста.

А. К.: Сначала вопрос к Виктору Шендеровичу. Мы много слышали, что независимая журналистика - это следствие конъюнктуры, что есть совпадение интересов разных социальных групп, есть цензура, вот, если допустить ситуацию, что в условиях какой-то цензуры и возглавляет ее оппозиционное СМИ, к вам приходит Ольшанский и Кашин и будут спрашивать вас возьмете ли вы их, да, потому что Вы - демократы, вы за свободу слова. Наверное, вы скажете, что вы их возьмете. В каком бы случае вы с ними работали?

В. Ш.: Я бы с ними не работал, потому что меня не устраивает уровень журналиста Кашина, но если бы я был не только начальником редакции, а и президентом, я бы не стал насылать налоговую на тот журнал, в который пойдет работать Кашин. Извините, когда победили мы, Ельцин от радости решил закрыть газету "День" и "Правду", то ваш покорный слуга подписывал письма, мы требовали разрешения возможности журналистам издавать эту чудовищную погромную газету! То, что вы говорите и что говорила та тетушка, это не цензура. Цензура - это если один источник власти, когда их много, то люди расходятся по интересам.

Голос из зала: Но сейчас их много, вы трудоустроены, у вас есть трибуна.

В. Ш.: У меня есть трибуна, но это уже до мышей. Дальше, как сказала Лиза Листова, мы будем в граммофон рассказывать новости. Это следующий шаг. Понимаете, во власти сидят не идиоты (встречаются, конечно, клинические случаи), они понимают, что уничтожение сегодня "Эха-Москвы" - это скандал довольно большой и шумный, а электоральной опасности от "Эха-Москвы" для власти нет. При НТВ, которое смотрело 80 миллионов человек, было ясно, что при нем невозможно было прийти к власти и делать политику, этот будет мешать, поэтому НТВ требовало уничтожения. "Эхо-Москвы" - ну, миллион-другой, - отрезанный ломоть, они это терпят.

А. Н.: Спасибо. Олег! Я так понимаю на этот вопрос ты уже ответил, Ольшанского бы взял?

О. К.: Да я бы и Шендеровича взял….

Голос из зала: К Олегу у меня другой вопрос. Мы много слышали сейчас от тебя, что ситуация по сравнению с ельцинскими временами изменилась и я с этим согласен. Значит ли, что она изменилась в однозначно лучшую сторону?

О. К.: Да нет, нужно менять. Еще раз говорю, что ситуация с новостными службами госканалов, конечно, чудовищная. Когда большая группа журналистов, включая меня и корреспондента Первого канала Александра Аничкина ездили в лагерь к движению "Наших" на Селигер, господин Аничкин там так взволнованно подбегал к Якеменко и говорил: "Василий! Скажите, ведь Вы будете бороться с пораженцами, ведь будете, да?". А потом на сайте написал статью о том, что он ездил на Селигер и они там зомби, мерзавцы, там пахнет деньгами. Ситуация, когда люди (прежде всего госканалы) отстаивают позицию, которую они разделяют, конечно, кажется мне чудовищной. С этим надо бороться. Как? Сейчас Эрнст и Добродеев находятся в такой ситуации, когда они неподконтрольны никому. Да? Два таких крупных олигарха. Отправить в отставку Эрнста… Я не представляю как это сделать… Наверное по аналогии с арестом Берии, т. е., чтобы его арестовать, в город нужно ввести танки. То же самое сейчас. Как без танков Эрнста сместить? Но я думаю он уйдет в след за господами с НТВ, потому что он из этой же тусовки и насколько могу судить, у них отношения не испортились, ни с Киселевым, ни с другими.

А. Н.: Илья Кормильцев! Вопрос!

И. К.: У меня вопросы к Кашину, они все подряд. Вопрос 1-й: Внезапно журналист Олег Кашин из совершенно достоверных компетентных источников узнает какие-то ужасные вещи, которые переворачивают его представление, все то, чему он ревностно служил, его идеи. Напишет ли журналист Кашин или предпочтет скрыть эти факты для того, чтобы его убеждения были такими же, как и раньше, для того, чтобы ничто не угрожало цельности его дискурса?

О. К.: На самом деле, не знаю. Есть ли в зале Алексей Байков? Нет. Жалко. Так получилось, что мы с ним виделись, когда новости о Сычеве появились на лентах агентств. Он пришел ко мне в "Эксперт". Я говорю: слышал новость самую главную? В Челябинске солдату отрезали ноги и министр Иванов сказал, что ничего страшного. И у меня реально дрожит голос, наворачиваются слезы, потому что, ну…твою мать! Парню отрезали ноги! Иванов сказал, что ничего страшного. Потом я поехал в Челябинск, увидел эту картину и я написал. Я клянусь, что если, допустим, я завтра узнаю, что избиение НБП на Автозаводской было организовано движением "Наши", я об этом напишу, обещаю. Или, если узнаю, что Сурков ест младенцев, я напишу об этом.

И. К.: После этого, несмотря на отсутствие цензуры, как вы говорите, у нас ее нет, и к вашему большому удивлению, вас увольняют из того места, где вы это написали (любое место, где вы работаете). Вам говорят: "Нам такая точка зрения не нужна. Вы раскрыли гостайну. До свидания". И в это время организовывается демонстрация на Пушкинской площади, в которой участвуют нелюбимые вами киселевы, пархоменки и иже с ними против цензуры. Придете вы туда?

О.К.: Нет. Мое глубокое мнение: если журналист профессионал, то он не пропадет, он будет работать. Если меня выгонят из "Эксперта" за какую-то статью, что сделаю я? Я отнесу ее в "Русский журнал", если меня оттуда выгонят, я отнесу статью в "Реакцию" или размещу в ЖЖ. А что касается способа пропитания, тоже его найду, у меня диплом инженера.

И. К.: Правда, которую вы узнали настолько чудовищна, и вы просите ее напечатать, но вас увольняют отовсюду.

А. Н.: Может Сурков все таки младенцев ест?

И. К.: Возможно, но это не важно…

В. Ш.: Но если младенцы едят Суркова, точно напишет!

И. К. И внезапно, когда вы остались совсем без работы, несмотря на ваш профессионализм, который настолько идет в разрез с интересом всех изданий, вам звонит Венедиктов и говорит: "Олег! Ваше рвение в борьбе за правду произвело на нас настолько сильное впечатление, что мы вас приглашаем на "Эхо-Москвы". Вы пойдете к нему или пойдете работать грузчиком, официантом в клуб "Билингва" и т. д.?

О. К.: Вы привели неудачный пример с Венедиктовым, потому что он находится в гораздо лучших отношениях с тем же Сурковым, чем я и я вам могу сказать, что ничего, что выходит за рамки той резервации, которая отведена "Эху", Венедиктов никогда не разместит.

И. К.: Вопрос пойдете ли Вы работать или нет?

О. К.: Нет, потому что Венедиктов мне никогда не позвонит.

И. К.: Пойдете ли Вы работать официантом в "Билингву"?

О. К.: Но сюда не пойду, в моряки и матросы пойду.

А. Н.: Константин Крылов!

К. К.: У меня два простых вопроса. Для начала Кашину. Считаете ли Вы, что цензура может быть в каких-то случаях полезна, и если да, то в каких?

О. К.: Ну, кроме конкретного случая, когда готовился штурм "Норд-Оста" и кадры приготовления шли в режиме реального времени на НТВ…

Зал: Не шли!

О. К.: Ну, на самом деле, это ложь, они шли.

В. Ш.: Очередная ложь, Олег!

О. К.: Я тогда не отрывался от экрана. Если вы говорите, что это ложь, значит, это ложь. Хватить монополизировать право на решение: ложь или не ложь. В таких случаях я считаю цензура нужна.

В. Ш. Могу я пояснить ответ на очень важный вопрос?

А. Н.: Да, пожалуйста.

В. Ш.: Я занимался этим вопросом довольно подробно, поминутно, потому что писал в это время книгу. Итак. Прямого репортажа о штурме "Норд-Оста" не было. Корреспондент Колпаков, его группа, будучи профессионалами, нашли точку и действительно снимали передвижение войск. Это было в 5 часов двадцать сколько-то там минут. Компания сняла это, приехала на телекомпанию. Татьяна Миткова показывала мне журнал выхода эфирной кассеты, материал пошел в начале седьмого, в 06.10 в 06.12, могу путаться в минутах, но не в часах. Когда штурм уже шел, когда заложники умирали от газа, пущенного спецназом… Итак. Не было прямой трансляции штурма "Норд-Оста".

Аплодисменты.

В. Ш.: Президент страны таким образом либо был введен в заблуждение, что означает, что он не контролирует ситуацию и не владеет ситуацией в собственных силовых службах, либо солгал для того, чтобы был повод уволить последнее руководство на НТВ, сделать новую зачистку после апреля 2001 года. Какую версию вы выбираете для себя, это ваш вопрос.

О. К.: Маленькая реплика. Заметьте: уже 1,5 года как уникальный журналистский коллектив уволен с НТВ и сотрудник НТВ Татьяна Миткова показывает документ для служебного пользования совершенно постороннему человеку Шендеровичу. Как устроена вся эта тусовка!.. И говорить, что кто-то за цензуру, кто-то против. Нет. Есть конкретные кланы, которые собственно всегда договорятся…

В. Ш.: Татьяна Миткова, говоря мне… Олег! Вы сошли с ума! Журналист, который дает информацию не для засекреченных лиц, там нет ни военной, ни гостайны. Их оскорбили, им публично дали пощечину! Выбор Татьяны Митковой - получить эту пощечину и промолчать публично! Для своей книги я позвонил Татьяне Митковой и попросил ее сказать, правда ли, что они это сделали. - Нет, - ответила Татьяна Ростиславовна. Я ей верю.

О. К.: А что касается ваших книг, то моя заметка о вас почему-то была названа анонимной…

В. Ш.: Неправда! Есть ли у кого моя книга?

Голос из зала: Да!

А. Н.: Пока ищется книга, Константин Крылов задает свой вопрос.

К. К.: Сегодня наше государство, озабоченное борьбой русским фашизмом и русским народом в целом, требует введения цензурных мер, восстановления спецхранов для некоторых книг, предложение вытеснить некоторые или уничтожить политически некоторые фигуры, замеченные в русском национализме. Мне хотелось бы знать, какое мнение по поводу этих мер имеет господин Кашин?

О. К.: Я осуждаю и создание спецхранов, и изъятие литературы из продажи, и составление списка русских фашистов, потому что каждый черный список чреват тем, что в него попадет тот, кто его составляет. Я считаю борьбу с русским фашизмом очень опасной игрой, в которой те, кто ее ведут, рано или поздно доиграются и проиграют.

В. Ш.: Могу я процитировать?

А. Н.: Да!

В. Ш.:"Через неделю я прочел в "Известиях" авторитетное "анонимное соображение о причинах своего не прихода на митинг у Соловецкого камня". Источник вашей информации не назван, было названо, что это человек в партии, в руководстве партии. Это "Авторитетное анонимное соображение".

О. К.: Человек! Может быть ты (пол года прошло) сознаешься, кто ты?

В. Ш.: Секундочку! Это другой вопрос! Вы меня обвинили в том, что я назвал эту заметку анонимной. Научитесь читать русский текст.

О. К.: Учитесь читать по-русски! Здесь написано: "Я прочитал в "Известиях" анонимное соображение".

В. Ш.: "Я прочитал в "Известиях" анонимное соображение. Соображение о причинах моего не прихода было анонимным". Вы не назвали своего источника. Точка. Ну, есть еще вопросы к русскому языку? Или я вынужден писать диктант?

А. Н.: Константин Крылов! Второй вопрос!

К. К.: Считаете ли Вы, господин Шендерович, что демократия - это прежде всего соблюдение процедуры?

В. Ш.: В вашем вопросе есть подвох, но я считаю, что демократия - это соблюдение демократической процедуры, заметьте. Просто в Туркмении тоже есть процедура, это другая процедура.

К. К.: Считаете ли вы, что демократия подразумевает как минимум исполнение тех правил, на которые, допустим, человек сам согласился?

В. Ш.: Разумеется.

К. К.: В таком случае мне не совсем понятно, почему вы во время дебатов довольно сильно поменяли ту процедуру, которая предполагалась, в частности, вы отказались отвечать на вопросы оппонента, заявив…

В. Ш.: Я не отказывался отвеча…

К. К.: Подождите! Я еще не закончил свой вопрос!

В. Ш.: Я не отказывался отвечать на вопросы оппонента, я отказывался их задавать!

К. К.: Еще лучше!

В. Ш.: Проблема не только с глазами, но и с ушами, ну, давайте лечиться, товарищи!

К. К.: А я предлагаю все таки не лечиться, а поговорить о том, почему Вы сорвали, если угодно, мероприятие, почему вы позволили себе изменить сценарий так как вам было угодно, почему вы дальше своими замечательными конечно репризами, рассчитанные на вашу клапу, которая здесь довольна велика?

В. Ш.: Всех собрал, всем проплатил! Ни одного бесплатного! Все проплачены! Гусинский пристал…

К. К.: Я что-то говорил о деньгах, господа?! Я что-то говорил о деньгах!? Так вот, мне в самом деле, хочется узнать, каким образом ваше уважение к процедуре совместимо с тем, что Вы делаете здесь? Вот и все.

В. Ш.: Мне было доставлено право задать три вопроса Олегу Кашину. Это право гражданина, так же, как его право прийти на выборы. Но у него есть право не прийти на выборы. У меня есть право задать три вопроса Олегу Кашину, но у меня есть право их не задавать. В процедуре записано, что я могу ответить. Я готов ответить, но у меня не было вопросов. Итак. Я не нарушил процедуру, я воспользовался ее возможностями. Точка.

IV Раунд

А. Н.: Поблагодарим наших участников за этот раунд, и переходим к самому интересному - к вопросам из зала.

Зритель: Я хотел задать вопрос своему любимому писателю-сатирику Виктору Шендеровичу, но, к сожалению, отвратительный политик Виктор Шендерович постоянно перебивает всех оппонентов, поэтому вопрос в общем-то неважно, кому задавать. Я - бывший журналист газеты "Реакция", в которой сейчас работает Олег.

А. Н.: Вопрос!

Зритель: Вопрос короток: не так давно я написал статью, находясь в тяжелом состоянии разума, она, действительно, была плоха, я потом это уже сам понял. Редактор ее отклонил. Скажем так: чем это принципиально отличается в смысле цензуры оттого что я напишу статью откровенно глупую, в смысле пропагандирующую либерализм (ну, понятно, что это глупо - пропагандировать либерализм) и...

Аплодисменты.

Зритель: …Скажите, пожалуйста, в чем разница, если я напишу глупую статью, в которой будет написано о том, что "Зенит" - лучший футбольный клуб мира и статью, в которой будет написано, что либерализм - лучшая в мире система? Спасибо.

В. Ш.: Я готов ответить на ваш вопрос. Потому что, если вы напишете, что "Зенит" - лучшая команда мира и найдете фанклуб питерский… Как минимум, есть одно место, где это точно напечатают, то есть, есть одна редакция, где это мнение разделяют, правильно? Значит, вы можете прийти в эту редакцию и опубликовать свое мнение. Секундочку! Если вы придете в другую редакцию - в фанклуб "Спартака" - и попытаетесь напечатать, что "Зенит" - лучшая команда, то еле уйдете оттуда живым. Это проявление дикости нашей незрелой демократии, но не цензуры, но не цензуры, но не цензуры, потому что у вас есть возможность, никто вам не запрещает это, вы должны найти поле. Есть поле… Да? Как в других странах, где можно перейти (на том же Манхэтене) улицу и перейти из редакции республиканской газеты в редакцию демократической. Это не цензура. Мне кажется это довольно простой вопрос.

Зритель: Теперь второй вопрос. Предположим, я пишу статью о том, как полезно заниматься сексом с несовершеннолетними, и я найду,…надеюсь, никто не сомневается, что я найду редакцию, которая сразу все это опубликует?

В. Ш.: Готов ответить сразу.

Зритель: Так вот, я сейчас ее найду, ее опубликуют.

В. Ш.: Так.

Зритель: То, что ее потом после этого закроют, а мне предоставят срок, считаете ли вы это проявлением цензуры?

В. Ш.: Я считаю это проявлением закона! В своей публикации этой статьи…

Зритель: Цензура и закон - это одно и тоже.

В. Ш.: Нет! В демократическом государстве это разные вещи. Итак. Вы напишите эту статью…

Зритель: У нас демократическое, вы все равно же перебиваете!

Алексей Навальный: Коллеги! У нас нет диалога с залом! Положите, пожалуйста, микрофон, ответчик просит…

В. Ш.: Нет, если не ко мне вопрос - я не буду отвечать, если ко мне - я отвечу. Без обид.

А. Н.: Да, да, да, отвечайте!

В. Ш.: Ко мне! Итак. Если вы напишите эту статью (ветер вам в парус!), и найдется замечательная редакция, которая…

А. Н.: Издание "Ультра-Культура".

В. Ш.: Да! И найдется издание, которое захочет это опубликовать, и там будет действительно…

Зритель: Вряд ли Алексей Кормильцев посылал все время на х..й в ЖЖ. Вряд ли.

В. Ш.: Какое милое общество! Я завидую.

А. Н.: Так следующий вопрос! Пожалуйста!

Зритель негромко говорит вопрос.

А. Н.: Повторю вопрос. По поводу проявления цензуры. Вас уволили из "Коммерсанта", вас уволили с НТВ. Считаете ли вы это проявлением цензуры?

О. К.: Слушайте! Ну, это стереотип, возражать нечего. Я из "Коммерсанта" уволился сам. Если угодно (тем более, у меня есть возможность говорить), я подробно об этом расскажу, поскольку история достаточно миролюбивая. Здесь стоит Катя Савина, моя коллега, это, кстати, моя преемница на том посту, который я там занимал, поэтому она мне соврать не даст. Я пришел в "Коммерсант" осенью 2003 года. Тогда во главе редакции стоял Андрей Васильев, который сегодня, кстати, ушел в отставку с поста главного редактора газеты "Коммерсант-Украина" и тогда "Коммерсант" был, естественно, лучшей газетой страны, как я не раз опять таки говорил. И эта лучшесть проявлялась в том числе, например, и в том, что статьи Бориса Березовского (которые тогда он почему-то любил писать) появлялись там только на правах рекламы, хотя право владельца газеты никто не отменял. Он вполне их мог напечатать и на не правах рекламы. Я, действительно, очень дорожил возможностью работать в васильевском "Коммерсанте", и когда в июне прошлого года я узнал о том, Березовский намерен Васильева отправить в отставку, я сразу, как только Васильев ушел, начал обсуждать с знакомыми (за кружкой пива или еще чего), куда мне уходить. Потому что то, что из "Коммерсанта" после отставки Васильева можно будет уходить, я знал предельно четко. Соответственно, выбрал "Известия", и к августу, сделав, пожалуй, лучшую, наверное, заметку в своей жизни (многие ее читали здесь, я надеюсь) про Батискаф на Камчатке, я достаточно красиво написал заявление и, отработав неделю, ушел. Меня не уволили, нет, я ушел сам.

А. Н.: Виктор! Отвечайте коротко на этот же вопрос.

В. Ш.: Тот же ответ: я ушел с НТВ сам, меня никто не увольнял. У нас 5 лет назад в ночь на 14 апреля сменили охрану, сменился собственник, и мне стало понятно, что надо уходить. Те из нашей команды, которые поверили или сделали вид, что поверили, что дальше все останется также, составили ту саму контрольную группу, которая нужна в медицине, чтоб посмотреть, что будет, если поступить по-другому. И мы увидели, что с ними сделали потом. Так что, я сделал правильно, что ушел.

А. Н.: Спасибо. (Зрителю) Ваш вопрос!

А. Навальный опять повторяет вопрос, который не все смогли услышать: Некоторое время назад вы начали заниматься политической деятельностью. Как это соотносится с вашим журналистским амплуа, если политик вынужден отстаивать какую-то определенную точку зрения постоянно?

В. Ш.: Легко соотносится. Первые мои публикации журналистские появились в 86-м году. Я, конечно, как-то эволюционировал, но я не менял полюсность, мои убеждения кардинально с конца 80-х не менялись. Поэтому я спокойно работаю в журналистике, пишу то, что считаю важным. Что касается политики, понимаете, какая штука: я бы назвал это все-таки общественной деятельностью. И "Комитет-2008" и мой поход на выборы по 201-му округу - это политическая деятельность, возможность участия в общественной деятельности скорее, чем в политической.

А. Н.: Так, хорошо. Спасибо! Еще вопросы. Девушка! Задавайте.

Девушка: У меня вопрос к Виктору Шендеровичу. Я - абсолютный противник цензуры, и для меня свобода слова - абсолютная ценность жизненная, и мне совершенно ни в чем не хочется поддерживать господина Кашина, но вопрос у меня следующий: в его словах, в части его слов есть большая доля правды. Дело в следующем: не кажется ли вам, что демократическая журналистика в 90-е обменяла свободу слова частично на власть, на собственность, на поддержку каких-то принципов и всегда вставала на одну сторону, и тогда, в начале 90-х заняла позицию "цель оправдывает средства"… Про 96-й год вы говорили. Но после 96-го года, осенью, глава администрации, как признался недавно Киселев, впервые ввел летучки. И демократическая журналистика это тоже проглотила. Потом демократическая журналистика боролась с Примаковым и Лужковым и поэтому поддерживала лозунг: "Киреенко - в Думу, Путина - в президенты!". Вопрос у меня риторический, может быть, детский: как нам теперь поверить в демократическую журналистику?

Аплодисменты.

В. Ш.: Простой ответ на ваш правильный вопрос. Во-первых, под всем, что вы говорите, я подписываюсь. Видел это довольно вблизи… Мне посчастливилось…посчастливилось, не потому, что я лучше - так сложилось, так легла карта, удачно, может быть…что я не участвовал в этих войнах за "Связьинвест", я не участвовал в олигархических войнах. "Куклы", которые я делал, я делал осмысленно, я выражал свое мнение, при выборе между Зюгановым и Ельциным я, Виктор Шендерович, выбрал Ельцина. В 96-м году. Я! Никто мне не давал установки, кого мне мочить, кого не мочить, я за все время существования "Кукол" не…

О. К.: Вы мочили Зюганова?

В. Ш.: Я…

Голос из зала: Ну, и правильно делали!

В. Ш.: …Писал то, что я считал нужным, я, Виктор Шендерович…

О. К.: Вас не смущало, что у Зюганова не было возможности ответить вам?

В. Ш.: Вы знаете, что, он мне 70 лет отвечал!

О. К.: Он не отвечал…

В. Ш.: он мне отвечал 70 лет!

О. К.: Вам, что, 70 лет?

В. Ш.: Миллионы людей слушали его ответ на Колыме, миллионы!..

О. К.: На какой Колыме, вы о чем, вообще?

В зале громкое удивление.

В. Ш.: Секундочку! Секундочку! Мы - отвечали. Мы - отвечали. Это была моя позиция. Я понимаю ее…Это сложный вопрос… Зюганов - это человек, на митингах которого был портрет Сталина, и есть… Зюганов писал о Сталине как о величайшем…

О. К.: Но за Зюганова голосовало полстраны!

В. Ш.: Итак. Это их право…

О. К.: Еще раз. За Зюганова голосовало полстраны.

В. Ш.: Это их право, а мое право не голосовать за Зюганова и…

О. К.: И ваше право лить ведра грязи на Зюганова?

В. Ш.: Вы можете мне…

О. К.: Могу, могу, могу!

В. Ш.: …Я делал программу "Куклы", которую смотрели. Она была смешной, говорят.

О. К.: Да.

В. Ш.: Она, говорят, была смешной, она была, говорят, талантливой. Там было довольно много людей, которые ее делали. Мы делали хорошую программу, а программа "Поле чудес" - одна из, так говоря, лучших, с моей точки зрения. Мы не это обсуждаем. Я попробую ответить на ваш вопрос…

О. К.: Секунду! Вы перебивали часто, позвольте мне тоже. Я помню эти шутки из "Кукол", я одну процитирую и почтеннейшая публика оценит, смешно это или нет. Программа "Куклы" показывает некую сценку из далекого будущего - парад на Красной площади. По Красной площади идут танки, ракеты ползут…но при этом, у мавзолея стоит Сталин и Зюганов и голосом Брежнева говорит: "Дорогие товарищи…". Это смешно?

Голоса из зала: Да!

В. Ш.: Вы у меня спрашиваете?

Другие голоса: Нет! Нет! Нет!

В. Ш.: Люди смеялись. Откуда я знаю, смешно это или нет? Народ хохотал.. Секундочку! Стоп. У нас не худсовет… Или худсовет по моей кандидатуре? Если худсовет по моей кандидатуре, я послушаю, конечно, мне это жутко интересно. Но мы о другом говорим.

А. Н.: Хорошо. Следующий вопрос.

В. Ш.: Мне кажется, я не ответил на вопрос той девушки.

А. Н.: Да.

В. Ш.: Я подписываюсь под тем, что вы сказали. Это правда: журналистика демократическая была страшно несовершенной! Иногда чудовищной. Сплошь и рядом: криминальные, джинса… Да, очень двусмысленные позиции, сплошь и рядом… Летучки, согласования с Кремлем уровня критики… Все это я знаю не хуже, а лучше вас. Тем не менее, когда вы спрашиваете, что делать, я отвечаю: "Фейсконтроль!". Вы смотрите в глаза человеку и говорите: "Вот этому верю! Верю в то, что он говорит. Как минимум, то, что он думает, а не в то, что проплачено".

А. Н.: Спасибо. Молодой человек!

Зритель: Уважаемы коллеги! У меня к вам вопрос из двух частей: правильно ли я понял, что вы понимаете отсутствие цензуры как свободу распространения информации в рамках существующего законодательства?

В. Ш.: Так и есть. Конечно.

О. К.: Ну, да.

Зритель: В таком случае скажите мне, пожалуйста, как быть тут с этической составляющей? Законодательство холодно и безжизненно, а информация, как известно, способна убивать.

О. К.: На самом деле, есть очень простой механизм, да? Информация возможна вас убьет. Прекрасно. Есть некий текст в газете, есть некая программа в телевизоре, которая нарушила некоторые этические нормы, кого-то обидела, кого-то оклеветала и т. д. Есть замечательный механизм под названием "Судебная власть", "Судебная практика". Подавайте в суд.

Зритель: Мертвый человек не сможет подать в суд?

О. К.: Любой человек может подать в суд.

Зритель: Мертвый не может!

О. К.: Подождите! Если он умер по вине того, кто написал эту статью…

Зритель: То его, конечно, осудят. Но мертвого человека уже не вернешь!

О. К.: Слушайте! Вы задаете вопрос, я на него отвечаю. Но: в чем разница между этим и цензурой? В суд подавать можно после публикации. Если, что эта публикация неэтична, решает некий, там не знаю, лысый дяденька, тупой, сидящий за столиком центра, - это цензура. Если же по факту публикации - это нормальная судебная практика.

В. Ш.: Я прошу засечь время. В 21.36 я согласился с Кашиным!

Аплодисменты.

В. Ш.: По этому же вопросу, в продолжение, не в опровержение. Как устроено в нормальном обществе: с одной стороны есть, подчеркиваю, независимый суд, который рассмотрит эту ситуацию не с целью - понравиться это тому или другому, а с другой - просто положит перед собой закон и сравнит, нарушено или не нарушено. Дальше. Когда вы говорите, что закон холоден, так закон отстает от жизни, всегда и везде. Дальше вопрос, насколько отстает. На этот случай есть парламент, который может поменять закон, который может среагировать, пять таки, парламент нормальный, представляющий интересы людей. И через какое-то время общество наступит на эти грабли один раз, получит в глаз, будет судебное решение, будет рассмотрение в парламенте, будет другой закон.

А. Н.: Пожалуйста, Максим Кононенко! Ваш вопрос!

М. К.: У меня вопрос к Виктору Анатольевичу, быть может, немножко личный. Прошу меня за это извинить. В вашей книге, последней, в предвыборную кампанию вы написали, что я стал очень обласкан властью и хожу теперь на кремлевские приемы в качестве VIP-персоны. Мне бы хотелось узнать, что вы имели в виду?

В. Ш.: Я имел в виду информацию от нескольких корреспонденток, которые мне рассказывали, что видели…

М. К.: Видели меня на приеме. Спасибо большое.

В. Ш.: Спасибо.

М. К.: На том же приеме (это был прием для благотворительных организаций) присутствовал Алексей Алексеевич Венедиктов. Мы с ним там беседовали. Значит ли это, что он тоже обласкан властью и вхож на кремлевские приемы в качестве VIP-персон?

Аплодисменты.

В. Ш.: Алексей Венедиктов вхож и это последний человек, который пытается пройти между струйками, да, с определенными трудностями, с определенными компромиссами сохранить демократическое вещание. Вы за разным туда ходите, по моим наблюдениям, Венедиктов и вы.

А. Н.: Спасибо…

М. К.: Нет! Подождите! Я совершенно согласен с тем, что Алексей Венедиктов руководит демократическим совершенно средством массовой информации, которое я очень люблю, но, тем не менее, мне хотелось бы узнать, значит ли это, что Алексей Алексеевич обласкан властью?

Голос из зала: Да!

В. Ш.: Это не значит, нет, это...

М. К.: А я, если я прихожу на прием, обласкан властью?

В. Ш.: Вы знаете, по совокупности, по мои наблюдениям за вами и за вашей эволюцией, с позволения сказать, я делаю кое-какие выводы про вас, и ваша последняя реакция в ЖЖ по поводу избиения Литвинович (но, может, не последняя, конечно), блистательно подтверждает мои наблюдения.

М. К.: То есть, это ваш домысел? По поводу того, что я обласкан властью?

В. Ш.: Это мое… Спокойно! Здесь же журналисты есть. Давайте различать факт и трактовку. Я привожу некоторое количество фактов в своих программах, довольно большое. И есть мои наблюдения, мои комментарии, мой комментарий - это я так вижу. Что касается фактов, то я их привожу. Вот, я цитировал из вас…

М. К.: Но ложь состоит хотя бы в том, что я там был в качестве VIP-персоны…

А. Н.: Стоп! Максим! Давайте остановимся, пока мы не дошли

М. К.: Мне бы хотелось просто, чтобы аудитория зафиксировала тот факт, что Виктор Шендерович в своей книге солгал!

А. Н.: Так. Вопрос с галерки!

Вопрос с галерки: Кашин! Если я не ошибаюсь, ты не задал ни одного вопроса Шендеровичу. Скажи, пожалуйста, тебе просто в ЖЖ никто не подсказал что ли?

Смех в зале.

О. К.: Ну, в ЖЖ мне подсказали…(дальше неразборчиво)…ну, я не задал ему ни одного вопроса просто потому, что он мне ничего не задал. Только поэтому, поверьте.

А. Н.: Так, спасибо! Вопрос! Да!

Зритель: У меня один вопрос к господину Шендеровичу, один - к Кашину. Кротко. Закончилась ли политическая карьера для господина Шендеровича и возможна ли политическая карьера для господина Кашина? Все.

В. Ш.: Я не планировал для себя политической карьеры. Был один опыт похода на власть, я на себе это... Удачный, очень удачный. Я очень много узнал о своих коллегах по цеху, о стране дополнительно, повстречался с избирателями, написал книжку. Удачный опыт. У меня не было планов прорваться к федеральному финансированию, поэтому я считаю этот опыт удачным. Больше не буду.

А. Н.: Хорошо, Олег! К федеральному финансированию стремишься?

О. К.: Да, людей, для которых политика - это получение федерального финансирования, - их никогда не было, нет и не будет места в федеральной политике. Это я знаю точно.

Зритель: Вопрос к господину Шендеровичу. На митинге, который был в воскресенье, посвященный свободе слова, не пустили корреспондента "Студенческой правды". Почему?

В. Ш.: Это надо спросить у тех, кто не пустил. Я не администратор.

А. Н.: Бред! Как можно не пустить корреспондента на митинг!? Объясните! Что значит, "не пустили на митинг"?

О. К.: А я могу рассказать. Стоял некий молодой человек с милиционерами и пальцем показывал: того пускать, этого не пускать.

Смех зала.

В. Ш.: Послушайте! На этот митинг пропустили тетушку, которая мне объясняла, что я - антихрист!.. Я думаю, наверное, он мог попасть…

А. Н.: Так. Предпоследний вопрос! Да!

Зритель: Есть ли цензура на "Эхе-Москвы"?

В. Ш.: Мои программы Алексей Алексеевич Венедиктов слушает в эфире. После этого ему начинают звонить персонажи… На что Венедиктов отвечает им фразой, которой его научил Владимир Александрович Гусинский. Он говорит: "Он сумасшедший! Я ничего не могу с ним сделать!".

Аплодисменты.

А. Н.: Да, пожалуйста, вопрос! Девушка!

Девушка: Меня зовут Наталья Ростова, я пишу о СМИ в "Новой газете". Я хотела спросить по поводу участников, то, что зацепило о том, что они говорили. Виктор Анатольевич! Вы говорили о том, что вы защищали газету "День". Я просто хотела узнать, вы считаете ее националистической газетой?

В. Ш.: Я считаю ее националистической, чудовищной, погромной…

Н. Р.: Почему тогда вы ее защищали?

В. Ш.: Объясню. Дело в том, что эта идеология есть в обществе, закрыть ее можно только по решению суда! Я бы очень хотел, чтобы такое издание, не какое-то вообще, а, вот, конкретно… Разрешите, я договорю. Есть Уголовный Кодекс. Вот, по закону независимы суд, примерившись к Уголовному Кодексу, может закрыть то или иное издание. Я не буду рыдать по ночам оттого, что это издание будет закрыто. Но! Очень важно понять, что идеология есть! Оттого, что закроют, она станет сильнее, а не слабее! Надо объяснять.

А. Н.: Понятен, понятен ответ на вопрос. Короткий, пожалуйста!

Н. Р.: И еще два вопроса Олегу Кашину из того, что он говорил тоже. Вы сказали, что вы просто поссорились с Яшиным. Я хотела знать, вы относитесь к Яшину просто как к ньюсмейкеру?

О. К.: Да уже нет. Я больше не пишу про молодежную политику…

Н. Р.: Нет, в тот момент, когда вы писали про молодежную политику, вы относились к Яшину как к ньюсмейкеру?

О. К.: Да, безусловно. Продолжу: если вы почитаете мои статьи того периода о Яшине, то могу сказать, что они гораздо более жесткие статьи, чем, если бы, действительно, о них писал друг Яшина.

Н. Р.: А считаете ли вы нужным дружить или враждовать с ньюсмейкерами?

О. К.: Нет, не считаю, но если так получается, что дружишь с ньюсмейкером или не дружишь, дружи ради бога, главное - чтобы это не мешало работе. Моей работе это не мешало.

Н. Р.: Последний вопрос. Олег Кашин сказал, что сегодня существуют на телевидении два олигарха, Эрнст и Добродеев. Я хотела бы уточнить: вы против каких олигархов выступаете, против Эрнста и Добродеева или против Гусинского?

О. К.: Кто я?

Н. Р.: Да.

О. К.: Против Гусинского выступать бессмысленно, но он сегодня живет в Тель-Авиве, и выступать против человека, который вне этого…бессмысленно. Да, я против Эрнста, я против Добродеева. Это мои враги, буквально, враги честного гражданина России.

Н. Р.: Кашин! Просто сегодня вы весь вечер выступали против НТВ Гусинского.

О. К.: Вас это не касается, Наталья!

А. Н.: Так, последний вопрос?

Зритель: Олег! Примерно год назад в "Русском журнале" ты написал примерно следующее, публикация назвалась "Давайте повоюем!": речь шла о том, что в Российском обществе существуют две группы, которые не могут найти общий язык, и в ходе сегодняшних дебатов, вы как бы эту группу еще расшифровали - ваших противников, условно, вы назвали дерьмом.

А. Н.: Молодой человек! Какой вопрос?

Зритель: Готовы ли вы сейчас снова призвать к войне, повоевать, за что…

О. К.: Ох! Сейчас морду буду бить, чувствую…

Зритель: За что повоевать и, собственно, в чем суть дерьма?

О. К.: Все-таки, вопрос упирается в Яшина в очередной раз. Я назвал его дерьмом и, действительно, готов это расшифровать, если это так интересно почтеннейшей публике.

А. Н.: Нет, Олег! Спасибо. Об этом мы говорить не будем. Ответь, воевать или нет?

О. К.: Понимаете, какая история: в прошлом году был похоронен с почестями генерал Деникин государственного масштаба. Мне кажется, это был символ формального закрепления победы тех людей, которых называли белыми. Я также прекрасно знаю, что в России очень много людей, которые являются до сих пор сторонниками людей, которых они называли красными. Я считаю, что эти люди сейчас несправедливо обижены и рано или поздно им придется взять реванш. Поэтому, в этом смысле я уверен, что рано или поздно белые и красные в России повоюют.

В. Ш.: Короткий комментарий. По поводу символа. Это очень важный вопрос. Деникин был похоронен со всеми государственными почестями, включая гимн Советского Союза над его могилой.

Аплодисменты.

О. К.: С днем Российской Федерации!

Алексей Навальный: Так, спасибо большое! Поблагодарим наших гостей и перейдем к подведению итогов. Как вы все знаете, у нас три этапа голосования: это голосование ЖЖ-жюри, голосование зала и потом голосование в интернете после того, как мы вывешиваем стенограммы. Победителем мы объявим того, кто получит большинство голосов жюри. Пожалуйста, прошу поднять карточку! Напоминаю: мы голосуем не за политические взгляды, а за того, кто победил на сегодняшних дебатах, кто был убедительнее. Пожалуйста, жюри. Переглядываются, переглядываются… Понятно. Кормильцев разорвал карточку. Четыре голоса за Кашина. Итак. Комментарии Кормильцева.

Илья Кормильцев: То, что я увидел сегодня, подтвердило мои худшие подозрения. Я не видел столкновениях двух независимых журналистов. Я увидел диалог одного пропагандиста с одним политиком. Пропагандист Олег Кашин четко заявил, что он не собирается выявлять правду, которая ему стала известна в том случае, если ее придется заявлять голосом врага. Он предпочтет работать молча.

О. К.: Ну, Илья, вы передергиваете…

И. К.: Я не передергиваю, я вас спросил, если единственным источником, на котором вы сможете сказать эту информацию, будет "Эхо-Москвы", вы сказали, что это невозможно и вы пойдете в матросы. Вы считаете, что все остальное тоже невозможно? Вы считаете, что Путин это инопланетянин…

О. К.: Нет, Путин это избранный президент РФ.

И. К.: Вы прекрасны. Значит, у Виктора Шендеровича хорошо отработаны блестящие ответы на все вопросы. Они как бы меня не устраивают, но это уже мои проблемы, а не Виктора Шендеровича. Но это тоже не журналистика, это не стремление к факту, это пропаганда определенной точки зрения. В силу этого вам придется признать, что нет у нас никакой независимой журналистики ни справа, ни слева. Есть у нас воюющие политизированные кланы, которые цензуру рождают сами и она объективно рождается из их противостояния, потому что у нас либеральная демократия - это такая же тоталитарная секта, как и националисты-консерваторы, у них столкновения смертельны. И если такая ситуация будет продолжаться и появляться, то пиздец придет всем нам. Понятно? Спасибо!

А. Н.: Алексей Короньков!

А. К.: Мы все здесь жжежисты, мы все знаем, что такое слив, что такое зачет. Я просто сидел и ставил плюсики и минусы. Плюсик за зачет, минус за слив. Примерно одинаковое количество плюсиков получилось у того и у другого - 10 и 11, но сливов у Кашина было 7, а у Шендеровича 16. Потому что дебаты - это не проповедь. Одно дело, когда человек допускает такие выражения, как "кусок говна", да? Он получил за это свой минус. Но выражения "много чести", "розовых слоников"…

А. Н.: Ксения! Два слова! Почему Кашин?

К. В.: Честно говоря, я никогда не сомневалась в искренности Кашина…и я думаю, что он верит…

В. Ш.: Вы так ему улыбнулись!..

А. Н.: Сегодня на дебатах почему Кашин победил?

Голос из зала: Да любит она его!..

К. В.: Видно, что он ищет, ищет истину и…

А. Н.: Кашин?!

Смех из зала

К. В.: …И иногда даже самоуверенно полагает, что нашел, но это пройдет…а Шендерович заранее знает, что все видно, и это уже не пройдет никогда.

А. Н.: Алексей Жадыч! Два слова

А. Ж.: Я считаю, что господин Шендерович состоялся, он участвует в политической жизни, в общественной, пишет книги, он известный журналист, его все знают, читают и…мне странно, где тут цензура. Человек делает все, что хочет, считает нужным. Олег… Я считаю за ним будущее, просто возвращаясь к тому пассажу насчет бешеного конкурса в журналистику, - ну, придут другие люди, придут, и они не дебилы, нормальные, много ребят. Дайте им дорогу.

А. Н.: Константин Крылов! Почему Кашин победил?

К. К.: Признаюсь честно: сначала я хотел отдать свой голос за Шендеровича, мне отвратителен Шендерович, мне отвратительно все, что он из себя представляет, он - враг моего народа. Простите, я - русский. Но я должен сказать, что именно как полемист, он был сильнее. Однако, я отдал голос Кашину только по одной причине: за фразу Шендеровича "Много чести" и "перелом формата". Только за это. Я считаю, что это не профессиональная игра. Человек, который играет на таком уровне, такие дешевые приемы просто не имеет права допускать. Извините.

А. Н.: Спасибо большое. Переходим к голосованию зала. Пожалуйста, поднимите карточки или руки те, кто считает, что победил Олег Кашин. Карточки или руки! Считаем. Держим! Пару минут. Не забудьте посчитать галерку и балкон. Держим, держим.

Голоса из зала: Кашин! Кашин! Яшин! Яшин!

Голос: Почему Яшин?

А. Н.: Держим еще некоторое время… Олег Кашин 33-35. Пожалуйста, поднимите руки те, кто считает, что сегодня на дебатах победил Виктор Шендерович. Так, считаем, считаем для истории. Тяжело, но считаем, хотя бы плюс-минус пять голосов.

Голос из зала: Предвзятое голосование!

Голоса: Шендерович! Шендерович! Шендерович!..

А. Н.: Друзья мои! Я прошу вас! Давайте…

В. Ш.: Все проплачены!

А. Н.: Мы его вынесем оттуда на руках, если хотим, но сейчас просто посчитаем голоса.

Голос из зала: Чьи деньги?

В. Ш.: Не скажем, не скажем!

Голос: При выходе рассчитаемся!

Другой: А рассчитаетесь когда?

Константин Крылов: С Литвинович рассчитаетесь!

А. Н.: За Виктора Шендеровича 91…

Голос: Нет!..

А. Н.: 187! Прошу прощения.

Голоса: Кашин! Кашин! Кашин!..

Комментарии Виктора Шендеровича после голосования: Я сюда действительно пришел, потому что вот это все мне… Изначально, когда меня сюда звали, говорили, что о цензуре. Я хочу оттолкнуться от… Мне напомнили об этом последняя статья Олега Кашина в "Коммерсанте", про этот батискаф. Вот чистый эксперимент, точный ответ, почему хорошо, когда нет цензуры, почему не допустима цензура. Вот те 8 моряков (по-моему, 8 их было), которые остались в живых, они остались, потому что остались последние недобитки свободы слова! Когда, помните, была случайная утечка информации о том, что он застрял. Это скрывали. Не было никаких спасательных работ. Эти люди были обречены. Но! По цепочке, утечке это дошло до корреспондентки государственного телевидения! Честь ей и хвала! Государственного! ИТАР-ТАСС, по-моему.

О. К.: РИА-НОВОСТИ.

В. Ш.: РИА-НОВОСТИ, да? И они дали это на ленту! И закрутилось! И народ встал на дыбы, и они начали операцию и 8 человек спасли! Если бы было додавлено, то их бы не спасли… Это абсолютно чистый эксперимент! Эксперимент обратного рода, к сожалению. С моей точки зрения. Я вообще…поскольку не пошел в политику, я не буду уже говорить от имени народа никогда. Я говорю только от своего имени.

Голос из зала: Скорее политика не пошла в него…

В. Ш.: Ну, об этом шутили уже... Уже шутили. Так вот, обратный случай - это Беслан. Я прошу внимания, на секундочку, я через минуту закончу! Это очень важная вещь. Попробуйте себе представить: возможно ли было такое разрешение истории с Бесланом, такое разрешение этой драмы, если бы рядом стояло 15 телекамер, которые вели бы прямой репортаж с места события все время, все эти дни? Когда бы мы знали количество заложников, мы бы знали, что делает штаб, мы бы знали требования журналистов, мы бы знали, что едет Масхадов как посредник! Есть ли начальник, командир танка, который откроет огонь по заминированной школе, зная, что это показывают? Ответ: нет! Ответ: нет! Выход был бы драматичным, ужасным, но каким-то другим…каким-то другим. Это наша плата - Беслан, наша плата…

Голос из зала: За либерализм.

В. Ш.: …за пренебрежение, за пренебрежение простыми вещами типа: свободы слова…

Голос из зала: Это ваша плата за предательство русских!

В. Ш.: Понятно. Это я слышу 15 лет. Когда вы еще пешком под стол ходили, я уже был агентом ЦРУ. Уважайте народ!

А. Н.: Спасибо. Олег Кашин выступит тоже с таким великим....

О. К.: Да нет, были прекрасные дебаты. Я думаю все всем понятно. И, естественно, спасибо, кто за меня проголосовал и кто пришел. Слава России, да.

В. Ш.: Да, да, да!

Голоса из зала: Слава России! Слава России! Слава России!..

А. Н.: По традиции мы вручаем призы нашему жури. Спасибо большое нашему жури. Нам было их тяжело собрать, этих разных людей. Спасибо им большое скажите.

Аплодисменты.

А. Н.: Полностью повторилась история с первыми дебатами, когда жури вынесло одно решение, а зал вынес другое решение. И мы приз победителя вручаем Олегу Кашину, которого поддержало жури. Следите за голосованием в интернете. И приз "Меня засудили!" получает Виктор Шендерович.

Кашину и Шендеровичу раздают футболки. По ошибке Шендеровичу дали футболку победителя, а Кашину "Меня засудили!".

Зал: Наоборот, наоборот!

А. Н.: Наоборот. Девушка Наташа перепутала. Издержки демократии. Спасибо большое нашим участникам, спасибо большое вам всем, вам было ужасно тяжело, спасибо, что вы пришли. Пожалуйста, заходите на сайт. И голосуем, 3-й этап голосования - решающий. Счастливо!