О себе

на Эхе 16:30-17:35

21 Января 2002 [19:05-19:45],

В гостях: Виктор Шендерович, Евгений Киселев, Светлана Сорокина, Андрей Норкин

Ведущие: Андрей Черкизов, Матвей Ганапольский

21 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Курляндцева, Светлана Сорокина, Виктор Шендерович, Андрей Норкин, Евгений Киселев - журналисты ТВ-6.

Эфир ведет Матвей Ганапольский, в беседе принимают участие Андрей Черкизов и Сергей Бунтман.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В студии Елена Курляндцева, Виктор Шендерович, Андрей Норкин, Евгений Киселев, Андрей Черкизов и Сергей Бунтман. Ребята с ТВ-6 даже и не уходили. Все происходило здесь. Напомню радиослушателям, что происходит в порядке поступления. Сначала пришла бумага. Прибывшие в Минпечать судебные приставы передали постановление суда, обязывающее Министерство приостановить действие лицензии ТВ-6. Там самое главное: ну, как бы это во исполнение судебного решения, но там обращает на себя внимание самая главная формулировка. Кроме того, в постановлении содержится запрет. Дальше цитата, внимательно в нее вслушаемся. Запрет, то есть, тому, что хотели сделать, и идет цитата того, что хотели сделать. "По возможности совершить уступку в любой форме действующей лицензии иному юридическому лицу". То есть, имеется ввиду вот это ООО "ТВ-6", которое создал Киселев вместе с коллективом, ему в любом случае не должна быть передана лицензия. Дальше пришли два постановления. Постановление о возбуждении исполнительного производства по решению суда, и постановление, вот это самая интересная бумага, в которой, собственно, все и содержится, "Постановление по обеспечению исполнения решения суда". Здесь я процитирую, а дальше уже будут говорить представители ТВ-6. "Запретить органам управления МНВК совершать следующие действия: распоряжаться имуществом, - я сокращенно говорю, - совершать сделки, которые могут повлечь увеличение кредиторской задолженности, заключать сделки о взаиморасчетах, заключать договора поручительства, распоряжаться имущественными и неимущественными правами. Обязать Министерство, - а вот дальше самый интересный вывод, о котором мы, собственно, и будем говорить, - обязать Министерство по делам печати", - дальше я пропускаю, там очень много всяких пунктов, ссылок и так далее, - до момента назначения ликвидационной комиссии ЗАО МНВК приостановить действие лицензии №": То есть, обращаю внимание, лицензия фактически может быть, согласно этому документу, забрана, а это синоним того, что вещание будет прекращено. Сегодня, например, через 15 минут, или завтра, здесь срок не указан, но указано самое главное: "до момента назначения ликвидационной комиссии ЗАО МНВК". Пожалуйста, теперь ваши комментарии.

Должен сказать, что мои уважаемые коллегии, и я говорю об этом откровенно, находятся, естественно, ну, будем так говорить, не в самом лучшем моральном состоянии, я должен об этом сказать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что такое, почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кроме Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Перестань.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. По телефону у нас Алексей Кириллович Симонов, председатель Фонда защиты гласности.

А. СИМОНОВ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слышали, что я рассказал?

А. СИМОНОВ - Только последние несколько слов о том, что мы находимся в достаточно трудном положении, потому что это требует осмысления, времени на это пока нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, я еще раз вам скажу. В постановлении по обеспечению исполнения решения суда сказано, что нужно приостановить действие лицензии до момента назначения ликвидационной комиссии. То есть, это сегодня, сейчас, или через 5 минут, или через 10 минут, понятно. Пожалуйста, ваш комментарий.

А. СИМОНОВ - Понятно, что, во-первых, уже совсем никто не думает о так называемых правах потребителя. То есть, буквально, что называется сегодня надо выключить канал, а завтра начать разбираться, что на нем делать. Считается, что это проблемы бизнеса. Вообще меня очень смущает эта вся история с точки зрения: вот, политически: как-то Лесин замечательно сказал, кстати, в интервью вашей же радиостанции, он сказал, что это политические интересы различных групп бизнеса. У меня это все вызывает глубочайшие сомнения, более того, я думаю, что какой-то уж очень жесткий заказ на это дело. Причем, поскольку понять зачем, скажем, владельцу малого количества акций резать с такой решительностью курицу, которая вот-вот, того и гляди, начнет нести золотые яйца, поскольку понять я этого не могу на уровне здравого смысла, то остается думать о каких-то тайных кознях. Что касается тайных козней, то мне трудно себе представить, что тайные козни, скажем, "Лукойла" или его там дочерних каких-то предприятий распространяются на ту или иную информационную политику того или иного канала. Мне значительно проще представить себе, что у "Лукойла" существуют какие-то государственные интересы, и эти государственные интересы диктуют ему, может быть, очень странную, может быть, даже несколько эксцентрическую линию поведения, которую осуществляет дочернее ему предприятие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А у меня к вам еще один вопрос. Вы помните, что Лесин сказал, что будет способствовать тому, чтобы не было черной картинки, то есть, отсутствия изображения, закрытия канала до официального:

А. СИМОНОВ - Помню. Да, но видите, в какое положение его поставили. Я подозреваю, что в помещение Министерства печати в первый раз пришли судебные приставы. А Лесин, конечно, не имеет опыта общения с судебными приставами, и немедленно выполнит те требования, которые судебные пристава к нему предъявят, поскольку он человек законопослушный и это постоянно декларирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, вот здесь только что пришла бумага, сообщение Интерфакса: "Порядок лишения телеканала ТВ-6 лицензии на вещание будет оглашен во вторник", - то есть, завтра, - "представителями Минпечати". Это сообщил исполнительный директор канала. Спасибо вам большое. Как вы считаете, вещание канала будет прекращено?

А. СИМОНОВ - Вы знаете, наверное, постараются найти какую-то лазейку, чтобы дать им какое-то время повещать, ведь вопрос заключается не в том, чтобы на самом деле реально завтра выдать в эфир черный квадрат. Максимальное количество подвесок, то есть, подвесить несколько дамокловых мечей, чтобы каждый из которых имел возможность упасть, и тем самым поставить команду в ощущение полной своей незащищенности, с тем, чтобы она начала делать глупости. Вот, в сущности, так сказать, по-моему, стратегия, которая сейчас торжествует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Большое спасибо. Я вас благодарю, что вы приняли участие в нашей беседе.

А. СИМОНОВ - Спасибо вам, ребята. Счастливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ваши комментарии.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, вы знаете, я всегда исхожу из того, что юридические документы должны комментировать юристы. Это их работа. Это их обязанность, если угодно. Я хочу сказать о другом. Все это началось в прошлую пятницу, когда сразу после оглашения решения Президиума Высшего арбитражного суда позвонил министр печати Лесин, и повторил свое прежнее предложение, с которым он уже однажды выходил на руководство ТВ-6. Смысл предложения: создавайте свое акционерное общество, чтобы там не было ни Березовского, ни Гусинского, ни контрольного пакета у Киселева, и глядишь, есть шанс, что вы получите сначала временную, а потом постоянную лицензию на вещание. При этом было очень четко сказано, что других вариантов у нас нет. Давление продолжилось, давление выразилось в том числе и в том, что фактически было выдвинуто дополнительное жесткое условие: сначала отказаться от лицензии, а потом просить о передаче этой лицензии на временной или на постоянной основе, на основе конкурса, новому юридическому лицу, которое создается, и оно, кстати, продолжает создаваться, никто от этого не отказывается, журналистами ТВ-6. Потом выяснилось, что была допущена нами в запарке, под давлением, нервы не выдержали, допустили ошибку. Выяснилось, что вот это решение отказаться досрочно от лицензии добровольно абсолютно незаконное. Сегодня я написал письмо Лесину, проинформировав его о том, что поскольку это решение нарушает целый ряд положений российского законодательства, мы вынуждены это решение отозвать. Мой заместитель, Павел Корчагин, который подписал предыдущее письмо, хотя решение принимали мы все вместе, и окончательное слово было за мной, я подчеркиваю, не хочу ни на кого перекладывать ответственность. Так вот, Павел Корчагин передал Лесину это письмо, на что Лесин сказал, ну, раз так, пеняйте на себя. Смысл ответа его был такой. И через три часа буквально появились вот все эти документы. Ну, что я могу сказать? Президент неделю назад говорил о том, что государство сделает все, от него зависящее, чтобы поддержать журналистов ТВ-6. Ну, давайте посмотрим, как в нынешней ситуации нас будет поддерживать президент, премьер-министр, правительство, государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас у нас на связи Ясен Николаевич Засурский, декан факультета журналистики МГУ, человек, которого многие журналисты считают заслуженно своим учителем. Ясен Николаевич, добрый день.

Я. ЗАСУРСКИЙ - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ситуация такая, что завтра будет определен порядок лишения телеканала ТВ-6 лицензии на вещание. Завтра его огласят представители Минпечати РФ. А сегодня вышло постановление, его нам прислали пару часов назад, "Постановление по обеспечению исполнения решения суда", вы знаете, этого знаменитого суда.

Я. ЗАСУРСКИЙ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где Министерство печати обязывается приостановить действие лицензии до момента назначения ликвидационной комиссии, то есть, это может случиться завтра, или там сегодня. Ну, наверное, сегодня не случится, а завтра будет определен порядок. Мы сейчас пытаемся как-то оценить эти документы, которые пришли, но самое главное, оценить ситуацию, когда может появиться черный квадрат, отнюдь не Малевича. Что вы думаете по этому поводу?

Я. ЗАСУРСКИЙ - Я думаю, что при всех юридических тонкостях и сложностях, я не юрист, я считаю это уникальным событием, когда из эфира уходит телевизионная компания, которая вещала, имела аудиторию. Это нарушение прав граждан на доступ к информации, на доступ к тому источнику информации, который у них имеется. И вообще к источнику информации. ТВ-6 занимало определенную нишу в нашей аудитории, в нашем информационном пространстве. Неожиданное и быстрое такое закрытие вещания ТВ-6 лишает эту аудиторию доступа к информации. Мне кажется, что это недопустимо и совершенно неправильное и, наверное, не правовое решение. Тут я не берусь судить об этом. Почему так спешить? Давайте подождем, будет новая лицензия, будет новый вещатель. Ну, не хотите, чтобы ТВ-6 вещало, поищите, кто может занять это место. Но мне кажется, это черная дыра, это черная дыра в нашем сознании, и в нашем демократическом представлении о мире. Да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ясен Николаевич, есть очень много обвинений телекомпании ТВ-6, как принято называть, команды Киселева, в том, что они в свою очередь выполняли некий политический заказ, заказ своих олигархов, сначала Гусинского, потом Березовского. Вот вы, как независимый человек с огромнейшим авторитетом, человек, про которого можно смело сказать, вобщем, политика ему ни к чему, видя палитру нашего эфира, вы считаете, что коллектив ТВ-6, это коллектив политически, подчеркиваю, политически ангажированный?

Я. ЗАСУРСКИЙ - Я не вижу такой ангажированности, я могу сказать, что до ТВ-6 НТВ выполняло разные проблемы, но в каждом случае, мне кажется, эта телевизионная компания действовала в интересах, прежде всего, телезрителей, в интересах общества. И даже я вам должен сказать, при отсутствии общественно-правового телевидения в России, оно, по сути, было ближе к нему, чем другие каналы. Поэтому я не вижу здесь оснований утверждать, что таким образом действует ТВ-6. Я думаю, что это надуманно, и любой предлог хорош. Знаете, как в басне Крылова: "а виноват ты тем, что хочется мне кушать". Большего резона я здесь не нахожу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Спасибо, что вы приняли участие в нашей беседе.

Я. ЗАСУРСКИЙ - Я сожалею, что все так происходит. И мне кажется, что это неразумно, не в интересах ни президента, ни премьер-министра, ни господина Лесина. Я всех этих господ уважаю, но мне кажется, что в запале происходит нечто, наносящее ущерб России, ее престижу в мире, и престижу нашей администрации в целом в нашем обществе тоже. Это нехорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Последний вопрос. Как вы считаете, будет черный квадрат?

Я. ЗАСУРСКИЙ - Я надеюсь, что все-таки разум восторжествует, я всегда надеюсь на позитивное развитие, я надеюсь, что Россия скоро выправится, она уже выправляется. Я думаю, что и здесь хватит разума у таких людей опытных остановить эту ситуацию вовремя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу сейчас сказать, прежде всего, как журналист радиостанции "Эхо Москвы". У меня такое ощущение, что господин Лесин откровенно и бесстыже лжет. Потому что, когда он говорит, Минпечати сделает все, чтобы не было черного квадрата: Вот интересно, как он себя сейчас поведет, когда ему судебные исполнители приказывают приостановить лицензию ТВ-6 до создания ликвидационной комиссии. Ликвидационная комиссия не может быть создана завтра, потому что есть своя процедура в закрытом акционерном обществе, как собрать Совет акционеров, что это сделать и как это сделать. Что, будет черный квадрат? Или какой-то другой канал будет вещать на шестом частотном телевизионном канале? Это первое. Второе, я считаю абсолютно правильным, что мои коллеги-журналисты ТВ-6 создали свое это ООО, и никакой диалог с Министерством печати, в чем попытался обвинить господин Лесин моих коллег, не нарушен, если это диалог о том, что будет создана новая телекомпания. А если это диалог о том, что мы подписываем фактически второй вариант протокола №6, так мы его не подписываем, вы его не подписываете, тут я уже говорю мы, и подписывать не будем! Поэтому этого диалога, значит, вы проговорились, этого диалога мы с вами не вели, ребята, извините, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас у нас в эфире господин Корчагин, исполнительный директор ТВ-6. Я напомню радиослушателям, что господин Корчагин только что встречался с министром печати Лесиным. Расскажите, пожалуйста, об этой встрече. Что там было самое главное?

П. КОРЧАГИН - Ну, самое главное заключалось в том, что господин Лесин так и не дал мне ответа по поводу того, когда все-таки он примет решение о приостановлении лицензии. Он сказал, что Министерство будет думать, он прежде всего, и где-то завтра они выступят с официальным заявлением на этот счет. При этом он еще сказал фразу, которая меня достаточно удивила. Он вышел после нашей встречи сюда, вниз, на улицу, и здесь было много журналистов, он с ними общался, давал интервью, и сказал, что для него постановление судебного пристава было полной неожиданностью. Вот здесь вот я все-таки хотел бы не согласиться, и сказать, что министр, по крайней мере, очень-очень сильно лукавит на этот счет, потому что в 4 часа я принес ему письмо, в котором мы предыдущее решение ошибочным, и в 5 часов у нас на столах, у всех синхронно, оказались копии постановления судебного пристава. Ну, я уже говорил об этом, что такая синхронизация действий со стороны власти, она наблюдается только в отдельных случаях, и очень избирательно, как это было в свое время на НТВ. Там синхронизировали действия и людей в черных масках, которые взламывали и разбивали двери корпоративного здания "Медиа-Моста", и одновременно налоговой полиции, и Генеральной прокуратуры, и судебных органов, и арбитражных судов, и много-много других разных исполнительных органов, которые осуществляют различные судебные решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Павел, у меня к вам вопрос. Во время беседы вашей с Лесиным по всей видимости вы рассматривали какие-то варианты возможные выхода из кризиса. Было ли рассмотрение таких вариантов?

П. КОРЧАГИН - Ну, в данной ситуации здесь каких-то вариантов уже не остается, потому что можно продолжать делать апелляцию на это решение судебного пристава. Там, в принципе, сказано, что в течение 10-ти дней может приниматься апелляция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, тогда последнее. Только что к нам пришла бумага, где написано, что "порядок лишения лицензии на вещание телеканала ТВ-6 будет оглашен во вторник". То есть, то, что сказал Лесин вам. Завтра должна прозвучать как бы выработанная модель, как же это все-таки будет. Будет ли завтра отобрана лицензия, если можно так сказать, или это будет сделано в течение какого-то времени. Как вы считаете, сам Лесин склоняется к какому варианту? Потому что, согласно документу, который мы получили, это "Постановление по обеспечению исполнения решения суда", там не указан конкретный срок. Просто указано: лишить до момента назначения ликвидационной комиссии. Ваше мнение?

П. КОРЧАГИН - Я думаю, что это не сам Лесин единолично принимает подобные решения. Он принимает решение в консультации со своими вышестоящими коллегами, и как это решение будет сделано, я не могу сказать. Будет ли в течение одного дня, или будет переключение на другую какую-нибудь компанию. Но то, что это будет сделано в ближайшее время, у меня в этом сомнений нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последний вопрос. Договорились ли вы с Лесиным о дальнейших контактах?

П. КОРЧАГИН - Ну, при всем при этом мы пока работаем в сфере телевидения, которое подпадает под прерогативу министра по делам печати и средств массовой коммуникации, посему нам, наверное, не один раз придется встречаться в какой-либо форме. Это вопрос как бы технический.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я имел ввиду очень конкретную вещь. Встречаетесь ли вы с ним завтра по этому поводу?

П. КОРЧАГИН - Нет, у нас нет договоренности о встречах на завтра по этому поводу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Благодарю вас.

П. КОРЧАГИН - Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пришла Светлана Сорокина. Света, в какой степени вы ознакомлены с документами, или вы ничего не знаете?

С. СОРОКИНА - Нет, во-первых, здравствуйте. А, во-вторых, я, конечно, знаю, потому что пока ехала из Арбитражного суда, с Басманной ехала сюда, то без конца говорила по телефону, и слушала радио. Так что, я все знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если без эмоций, что вы думаете по этому поводу?

С. СОРОКИНА - Для меня нет ничего неожиданного. Дело в том, что еще в самом начале лета, когда я еще думала прийти сюда, на ТВ-6, работать, и размышляла на эту тему, Михаил Юрьевич Лесин сказал мне, что его мнение, что идти не нужно, потому что к Новому году компании не будет. Я тогда не поняла, к чему он это сказал, но ближе к Новому году я поняла, что все он знал прекрасно, и все так и произошло. Вот и все.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что ж ты молчала! Вот ведь, знала, а не говорила! Так нет, ну, тут самое удивительное, конечно, скорости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это, по-моему, ваша фраза: "могут, когда хотят", да? Вы часто это употребляете:

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, что вы! Если бы я был автором этой фразы, я был бы классиком. Действительно, могут когда хотят. Я могу только сказать, что, конечно, у нас Фемида, ну, сильно прищуренная из-под повязки. Это фантастика. У меня некоторое время назад моего друга посадили на 7,5 лет лишения свободы с конфискацией имущества, потом, после некоторого количества апелляций, выяснилось, что он, собственно говоря, должен быть отпущен на свободу, вообще-то. Так вот, с момента, когда был приговор суда о том, чтобы отпустить на свободу до момента, когда он вышел в Тверской губернии из лагеря, прошло 8 дней. Надели ему наручники секунд через 25 после зачтения приговора, отпускали 8 дней. Вот это наши скорости в ту и в другую сторону. С какой скоростью происходит: через час после вручения письма, так совпадает, появляются судебные приставы. Наша апелляция там, по НТВ, которую мы в итоге: выясняется, что мы были правы, но поезд уходит, потому что это полгода длится, год длится, нету кворумов, нету того, нету сего. А тут происходит за три дня новогодних:

С. СОРОКИНА - Витя, мы войдем в историю, во многие учебники войдем как сплошные прецеденты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас у нас на связи Владимир Познер. Владимир Владимирович, добрый вечер.

В. ПОЗНЕР - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть такая бумага, она пришла совсем недавно. Пришли, собственно, две бумаги, но одна самая главная, это "Постановление по обеспечению решения суда". Того самого, вы знаете. И здесь все приостанавливается, то есть, полное запрещение хозяйственной деятельности, всей жизни компании финансово-экономической, и самое главное, пункт второй: "обязать Министерство по делам печати, телерадиовещания приостановить действие лицензии, выданной каналу, до момента назначения ликвидационной комиссии". И порядок лишения телеканала этой лицензии будет оглашен Министерством печати завтра. То есть, другими словами, мы сейчас говорили с исполнительным директором, Павлом Корчагиным, начиная с завтрашнего дня темный экран может появиться в любую секунду. Если вы можете, скажите, пожалуйста, что-то по этому поводу.

В. ПОЗНЕР - Скажите, а бумага-то от кого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это "Постановление по обеспечению исполнения суда", судебный пристав-исполнитель товарищ Федорченко. Я не думаю, что вы его знаете.

В. ПОЗНЕР - Нет. Я просто хотел понять, из какой инстанции эта бумага.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Судебному приставу-исполнителю второго межрайонного отдела службы" и так далее:

В. ПОЗНЕР - Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напомню вам, что это произошло, вы наверное, знаете, после сегодняшних событий, после того, как Киселев со своей командой узрели в отзыве лицензии, и они отозвали эту бумагу. Ну, и вот мгновенная реакция.

В. ПОЗНЕР - Да. Ну, и что вы от меня хотите, вот интересно узнать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хотел бы, чтобы вы сказали то, что вы хотите, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР - К сожалению, в открытом эфире я не могу. Когда я как-то у вас был в программе, и гораздо более мягко сказал, вы мне потом сделали замечание, что нельзя. Если серьезно говорить, ну, что можно сказать?! Ну? На мой взгляд это вопиющее безобразие. Конечно, ребята там поторопились. Все-таки, подавать бумагу, потом отзывать бумагу, ну, это не лучший способ работы. Но вот эта мгновенная реакция в виде вот этого запрета: Ну, что сказать, вызывает желание: как сказать: тошнит. Понимаете, вот, тошнит. Больше тут ничего не скажешь. Между прочим, министр-то, Лесин, достаточно определенно говорил, что он против того, чтобы был черный экран, и что это ни в чьих интересах, вообще ни в чьих. И я думаю, что он говорил это искренне, и я думаю, что он прав. И я еще не знаю, можно ли обязать его, действительно заставить принять такие меры, чтобы экран действительно стал черным. Но даже попытка это сделать, это дурно пахнет, это отвратительно, омерзительно. Ну, что еще можно сказать? Потому что это, на самом деле, вопрос не юридический.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое. Как вы считаете, будет темный экран или нет?

В. ПОЗНЕР - Вы знаете, я уже не знаю, что считать. То есть, если будет темный экран, то это такая оплеуха господину Лесину, это такое доказательство, что его-то высказывания, его мнение ничего не значит. И кстати, что чрезвычайно приветливое и я бы сказал доброжелательные высказывания и президента Путина, и премьер-министра Касьянова, которые последовали как раз после подачи первого письма об отношении к журналистам ТВ-6, и так далее, и так далее, что это тоже, видимо, ничего не значит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Владимирович, еще один вопрос. Не хотите - не отвечайте, как считаете нужным.

В. ПОЗНЕР - Я всегда так делаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Насколько понятно, смысл острой реакции, вот которая сейчас, эти две бумаги пришли к нам, заключается в следующем: как бы представители ТВ-6, отзывая свою бумагу, и восстанавливая статус-кво, восстанавливают еще один статус. Это то, что они как бы движутся дальше, к новому розыгрышу лицензии, имея за плечами Березовского.

В. ПОЗНЕР - Именно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, как бы понятно: не знаю, может быть, другие скажут, что нет, но понятно, что вот эта реакция, реакция на ЭТО:

В. ПОЗНЕР - Я полагаю, что так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В вашей политической неангажированности никто не сомневается, я вряд ли найду человека, который мог бы сказать: он политически ангажирован. Неважно, что вы на первом канале. Скажите мне, пожалуйста, это очень сильный раздражитель, Березовский? Он раздражитель до такой степени, что можно поступить даже так, или все-таки надо как-то остановиться?

В. ПОЗНЕР - Нет, ну, то, что надо остановиться, это само собой. Но то, что он очень сильный раздражитель, это бесспорно. Я знаком с Борисом Абрамовичем, и могу вам сказать, что это человек чрезвычайно: как вам сказать: это сложный человек, и он может быть необыкновенно обаятельным, но в отношениях с нынешним правительством, конкретно в его отношении к президенту, он действует как сильнейший раздражитель. И вообще, во всей этой истории и в частности, в предыдущей, с НТВ, я считаю, что личностной момент вообще превалирует над всеми остальными. И над политическим моментом, и над, конечно же, экономическом. Я в этом абсолютно убежден, хотя, конечно, ничего доказать не могу, но вы меня спросили, как я думаю. Ну, вот я думаю именно так. И конечно, показатель класса, вообще, класса, уровня человека, это умение не обращать внимание на эти вещи, стать выше этого. В конце концов Березовский вне игры, давайте это прямо так и скажем. Хотя он-то, конечно, с этим не согласится. И вот надо уметь останавливаться. Ну, видите ли, человеческие страсти это такая штука: это посильнее, значит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Владимирович, огромное вам спасибо, что вы приняли участие в этой беседе.

В. ПОЗНЕР - Да ну что вы. Спасибо, что вы еще меня зовете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пока не закрыты.

В. ПОЗНЕР - Ладно, до свиданья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. До свиданья.

А. НОРКИН - Я хотел бы, во-первых, сказать, что Виктор Шендерович, видимо, шутил, когда говорил Свете Сорокиной, что ж ты нам не сказала! Никакой неожиданности нет, потому что и мы тоже все знали о том, что Михаил Юрьевич Лесин говорил Свете, и поэтому для меня то, что происходит последние часы, это все ожидаемо было. Я скажу просто о другом. С Ясеном Николаевичем Засурским я разговаривал в минувший вторник. И он мне сказал: "Андрей, вы все, журналисты ТВ-6, находитесь в уникальной ситуации. Еще никогда в истории, ни России, а вообще истории, журналисты не осуществляли руководство телевизионным каналом. То есть, никогда СМИ, именно телевизионные компании, не были во власти и в управлении самих журналистов. У вас есть шанс осуществить уникальный исторический эксперимент, - сказал мне Ясен Николаевич, - и давайте вы этот шанс не упускайте". Я должен сказать ему сейчас: Ясен Николаевич, извините, пожалуйста, у нас не будет возможности похвастаться возможностью, что в России впервые в истории был осуществлен такой уникальный эксперимент. Вот и все.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, почему же, Андрей. Тут я с тобой не согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ - И я бы тоже не согласился с Андреем Норкиным, пока что. Надо дойти до предела, надо дойти до того момента, когда все рубильники будут выключены и все запреты будут получены. Вот тогда я признаю, что ты был прав. А если есть хоть один шанс из тысячи, значит, им надо воспользоваться.

С. СОРОКИНА - Да, Андрюша, надо еще помучиться.

А. НОРКИН - Я не говорю, что мы сейчас опускаем руки и все, и будем:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть какое-то добавление?

Е. КИСЕЛЕВ - Есть добавление одно, что мы не отказываемся: или ты отказываешься от:

А. НОРКИН - Нет, я не отказываюсь.

Е. КИСЕЛЕВ - :от участия в создании собственной компании?

А. НОРКИН - Секундочку. Я об этом говорил в прошлый свой приход на "Эхо Москвы". До тех пор, пока у нас будет светиться телевизионный экран, мы будем продолжать работу. Я от этого, естественно, не отказываюсь.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, хорошо, предположим, нас отключат от эфира. Мы что, не пойдем участвовать в конкурсе?

А. НОРКИН - Пойдем, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну, и все.

С. СОРОКИНА - А с чего вы взяли, что будет черный экран? Перекоммутируют, и будет вещание:

Е. КИСЕЛЕВ - На кого перекоммутируют?

С. СОРОКИНА - "Евроньюс", еще кого-то.

Е. КИСЕЛЕВ - Одну секунду, вот по поводу "Евроньюс".

С. СОРОКИНА - Я к примеру.

Е. КИСЕЛЕВ - "Евроньюс" это канал не российский, это международный канал европейского сообщества. Я что-то сомневаюсь, что европейское сообщество:.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, там доля российского участия, безусловно сделано.

Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там часть РТР.

Е. КИСЕЛЕВ - Но, честно говоря, у меня есть некоторые сомнения, а политически согласится ли, по политическим мотивам?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Женя, это подробности! Это подробности!

Е. КИСЕЛЕВ - Европейское сообщество с тем, что совместная европейская программа новостей будет выходить на канале, откуда, извините, под зад коленом вышибли независимую телекомпанию?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения. "Евроньюс" это система государственных каналов, она может вещать в странах на тех частотах, которыми владеют государственные каналы, поэтому она вещает на Пятом, у нас в России, на Пятом государственном канале, который находится в распоряжении РТР, и не может до конкурса, покуда этот телеканал не возьмет государственная телекомпания, вещать на Шестом частотном канале.

С. БУНТМАН - Я хотел только бы отметить, что в бумаге этой написано, что запрещена передача, какая бы то ни было другому юридическому лицу лицензии на вещание на Шестом канале. Так что, речь идет, судя по всему, если отбирается лицензия у МНВК, у ТВ-6, то тогда речь идет именно о черном экране. Там нельзя никому вещать будет.

А. ЧЕРКИЗОВ - До конкурса, конечно.

С. БУНТМАН - Я же дурак, я воспринимаю это буквально то, что написано.

А. НОРКИН - Так вот именно об этом я как раз и говорил.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Вы знаете, мне кажется, стоит напомнить то, что, собственно, произошло, почему мы принесли эту бумагу, которая вызвала такую бурную реакцию. И нам было предложено хорошо жить, и прекрасно вещать на своем канале, если мы сделаем пустяк - нарушим закон и отберем собственность вобщем у очень богатого человека, у Березовского, и будем работать на его камерах, сидеть на его стульях. А мы как-то вот это так поняли, что нам предложено сначала сдать Березовского, а потом, если мы сдадим Березовского, следующим будет Киселев, а следующим будет вот Витя Шендерович. И вобщем, мы встали как бы на путь такого: сначала приемлемого предательства, а потом совершенно очевидно не нужного. Потому что, если мы готовы на какие-то вот такие мелкие подлости, то зачем тогда мы год назад уходили? И поэтому, собственно, мы эту бумагу, о том, что мы отзываем свое решение о ликвидации канала, как-то вот так добровольно все и решили сделать.

Е. КИСЕЛЕВ - Бумага была подписана мной, но я должен сейчас совершенно официально заявить, что все ведущие журналисты компании были мной проинформированы накануне, вчера, позавчера, в зависимости от того, когда я с кем успел соединиться, общался по телефону, с кем-то лично, что я намерен писать такое письмо. И вобщем эта позиция моя была поддержана всеми журналистами.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Просто я говорю, что-то можно сделать любой ценой, а что-то не любой ценой. Вот мы решили, что частота любой ценой нам не нужна. И потом, по-моему, вообще, речь идет даже не о нас. Может быть, мы гениальные журналисты, а может быть, так себе, но речь идет о стране. Вот мы год находимся в состоянии публичной порки. И в стране, где было крепостное право, 70 лет большевизма, то есть, холопство и холуйство, вот много веков холопство и холуйство: И мы, все, что мы сделали, не наша невероятная работа, мы просто поступаем по-своему. И за это сразу вот такое чудовищная реакция. Вот просто по-своему журналист как бы, или человек, лучше пусть не поступает. Мне кажется, вот это главный результат, результат для страны, и для истории, у страны с тяжелой историей:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу напомнить радиослушателям о невероятной ситуации, в которой оказались журналисты ТВ-6. Итак, законный путь это идти в могилу вместе с Березовским. То есть, другими словами, Березовский стоит за спиной, и понятно, что власти, которые не любят Березовского, может, кто-то из властей, из ветвей власти не любит Березовского, естественно, не пропускают, и не дают лицензии, это отчетливо было сказано некоторыми структурами власти Киселеву, его коллегам, как надо поступать. Значит, надо отказаться от Березовского. Но, даже если бы эти люди сподличали и отказались от Березовского, то получается следующее: они не могут нарушить закон, потому что ущемляются права главного акционера. И тогда Березовский подает на них в суд, и тогда получается очередная громкая история. Значит, либо по закону ты нарушаешь, либо по совести. Но чьей совести? Выясняется, по совести власти. Поэтому я хочу задать вопрос Евгению Алексеевичу Киселеву, вот я лично сейчас совершенно не представляю себе, что будет дальше, но верю в то, что темного экрана не будет, потому что есть права потребителя, и я надеюсь, что любой Иван Иванович Иванов: да, понятно, что это задним числом скажут, что кто-то поступил неправильно, но все-таки власти схватятся за голову и поймут, что темный экран нельзя. Это пункт первый. А вот пункт второй? Что может быть пунктом вторым? Какие вы, если у вас есть какие-то модели, вы предполагаете с этими моделями идти дальше? Ваши действия? То, что вы можете сейчас сказать?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, ситуация очень сложная, запутанная. Мы сейчас с вами здесь, в эфире, не разберемся. Мне понятно только одно, что у нас декларируется с самых высоких трибун, как я уже говорил, замечательный принцип: пусть рушится мир, но торжествует юстиция. Что все должно делаться по закону, что в стране должна быть диктатура закона, что власть должна во всем, везде соблюдать закон. Ура! Я подписываюсь под каждым этим словом. Но ведь все, что делается, делается абсолютно незаконно, или, по крайней мере, закон трактуется вольно, избирательно, исходя из революционной целесообразности, вот это меня совершенно не устраивает. Президент выступает во Франции, касается истории с делом Захаровой, и говорит о том, что, вы знаете, вот в таких гуманитарных вопросах, на его взгляд, нужно действовать не только по закону, но и исходя из здравого смысла. Ну, по совести: было сказано здравый смысл дословно. А вот вы хотите сказать, что история про ТВ-6 это не гуманитарный вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это даже гуманитарная катастрофа для очень значительной части телезрителей.

С. СОРОКИНА - А можно я только не соглашусь, одно слово. Жень, у меня уже, например, глубокое мое ощущение, что дело уже совершенно не в Березовском, не в Гусинском, и даже не в тебе. Распыляют нас, при всем том. Не хочу преувеличивать, но мы:

Е. КИСЕЛЕВ - А я сказал, что дело в Березовском, Гусинском или лично во мне? Нет.

С. СОРОКИНА - Перед этим была реплика о каком-то личностном преследовании. Уже олигархи ни при чем, распыляют нас, четко распыляют нас, уничтожают нас. Вот мое глубокое убеждение.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно с тобой согласен.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Мне тоже кажется, что в ситуации личной порки черный экран может появиться, потому что тогда наша личная порка, публичная, будет еще ужаснее выглядеть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я могу сказать, вот у меня был прямой эфир с Чикаго с нашими коллегами с радио "Новая жизнь", и меня спросил один из слушателей чикагских: "а вот почему вы на ТВ-6, почему вы не считаете, что Киселеву надо как бы сделать жертвенный поступок, уйти в отставку, и вы тогда все будете счастливо работать?" Я говорю, потому что мы команда, которая вместе ушла. Которые хотели, ушли с Добродеевым, которые хотели, остались с Йорданом, с Митковой и с Парфеновым, а мы с Киселевым, мы такую цену платить не будем:

С. СОРОКИНА - Это то, о чем говорила Лена, это цепочка последовательной сдачи.

А.ЧЕРКИЗОВ - Да, предашь одного, предашь другого, предашь третьего, предашь четвертого:

А. НОРКИН - Я думаю, что те, кто смотрели фильм "Сотников" и читали Василя Быкова, там технология этого очень хорошо описана, как постепенно, постепенно, постепенно:

С. СОРОКИНА - Поздравьте меня, я еще месяц могу пользоваться названием "Глас народа"!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где?! Где?!

Итак, завтра мы узнаем, каков именно будет порядок лишения этой лицензии. Мы закончили это обсуждение.