О себе

на Эхе 19:05-19:45

21 Января 2002 [16:30-17:35],

В гостях: Виктор Шендерович, Евгений Киселев, Андрей Норкин, Елена Курляндцева

Ведущие: Сергей Бунтман, Антон Орехъ

21 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Шендерович, журналист, Андрей Норкин, телеведущий ТВ-6, Елена Курляндцева, журналист ТВ-6.

Ведущий эфира Антон Орех, Сергей Бунтман.

А. ОРЕХ - Добрый день! У нас сейчас в студии просто полно народу, по обе стороны рампы, что называется. Одни журналисты будут в качестве гостей, а другие - в качестве спрашивающих, а третьи - в качестве снимающих и записывающих. Новый поворот в деле ТВ-6. У нас сегодня в гостях Виктор Шендерович, журналист, Андрей Норкин, телеведущий ТВ-6, Елена Курляндцева, журналист ТВ-6. Сегодня ТВ-6 направило в Минпечати письмо, в котором просит считать недействительным свой отказ от лицензии на вещание. Насколько для вас для всех это неожиданно? И как вы сами для себя это объясняете?

А. НОРКИН - Для нас это не неожиданно. Мы, естественно, были в курсе того, что сегодня эти письмо поступает в Минпечати. Так что это не неожиданность для нас. А как объясняем мы это? Наверное, собственно, для этого мы и пришли сюда, чтобы попытаться это объяснить понятным языком. Говоря очень просто, мы действительно очень много говорили о том, чтобы законы соблюдались в нашей стране, и это в первую очередь не дает нам право самим лично нарушать этот закон. О том, как появлялось это письмо, первое, мы, наверное, позже скажем, а второе появилось по одной простой причине. Да, мы действительно нарушили закон, был нанесен ущерб акционерам. И эта ошибка исправлена во втором письме, которое сегодня было представлено менеджментом телекомпании ТВ-6 Минпечати, это если говорить очень кратко.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Если говорить немного более эмоционально, то есть еще и простые понятия, такой бытовой порядочности. И мы попали в ситуацию людей, которые случайно в аэропорту на ленте взяли чужой чемодан. И поняв, что это чужой чемодан, его просто надо поставить на место. Потому что, если мы боремся за чистоту, а в эфире это называется именно чистотой, то делать это надо как-то очень чисто. И по-другому невозможно, потому что есть простые такие элементарные правила порядочности. Мы немного улетели в своем, понимаете, мы попали в ситуацию между страстным желанием работать и спасти рабочие места больше тысячи человек, это совершенно понятное желание, и с тем, что мы не совсем действительно, мы не хитроумные, мы не юристы, мы просто в какой-то ситуации не поняли, что мы взяли чужое. А чужое брать нельзя ни в какой ситуации. И долги надо отдавать даже богатым людям, даже если твой кредитор - олигарх. Все равно долги надо отдавать. Чужое надо положить на место. Все на самом деле очень просто, а не так сложно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, мне тут немного надо оговорится, что мы представляем каждый себя.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Да, это главное.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я немножко, мне кажется, не согласен в оценке с Леной, потому что я не думаю, что мы брали чужое. Ситуация была:

А. НОРКИН - Это мы переходим к тому, как все это начиналось.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, мы никаких акций Березовского:

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Нет, но мы закрывать не могли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но мы и не закрывали.

С. БУНТМАН - Я прошу прощения, давайте не все вместе, давайте по очереди! Витя, пожалуйста!

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы так долго репетировали полемику! Нет, на самом деле, надо разводить, как мне кажется, развести в сознании неточное менеджерское решение, ошибочное, просто потому, что раз оно было противозаконное, значит, оно ошибочное, вот и все, и мотивы, которыми руководствовались мы, когда организовывали акционерное общество и говорили, что собираемся идти на конкурс. Важно подчеркнуть, как мне кажется, что мы, собственно, об этом мы и говорили, о том, что наше решение организовать АО и идти на конкурс никак не меняет нашей оценки всего, что произошло с ТВ-6. Это никак не нравственная легализация того безобразия, которое происходило в арбитражных судах и т.д. Наша позиция прежняя. Просто эмоционально, повторяю, и даже не юридически, а фактически мы считали, и к сожалению, лично я так и считаю историю ТВ-6 законченной, потому что ближе Страсбурга мы этот суд не выиграем, это совершенно ясно, никаких иллюзий тут нет. Поэтому мы не принимали никакой клятвы на верность источнику финансирования. Смысл нашего прихода к Березовскому, за что мы были казнены многими СМИ, которые так довольно злорадно поясняли, что вот мы, независимые, идем к Березовскому, полгода назад, именно в том, что нас пригласили работать, создать независимое СМИ, работать независимым СМИ, а мы этого и хотели. Совпали интересы на данном этапе Бориса Березовского, его политические интересы, может быть, экономические с нашими интересами личными. И как мне кажется, общественными. И мы на это пошли. И мы, тут надо сказать, что и Березовский выполнил свои обязательства по отношению к нам, и мы по отношению к Березовскому выполняли свои обязательства. Вопрос только в том, что считать, когда Березовский писал, что коллектив дрогнул, что считать той целью, ради которой надо стоять насмерть. Я говорил, и могу повторить, что я не считаю персональную верность в принципе той вещью, из-за которой надо стоять насмерть. Помимо интересов, человеческих обид, предположим, Березовского, есть интересы не только коллектива в 1000 человек и наших региональных партнеров, есть некоторое количество миллионов человек, которые нас хотя смотреть и слушать. Вот, и это, может, несколько высокопарно звучит, но тем не менее, это так. Эта суть дела, ради чего мы организовывали свое АО, и подтверждаем свое желание в случае:

С. БУНТМАН - Т.е. вот этого решения вы, Виктор Шендерович, Лена Курляндцева и Андрей Норкин, не отменяете, решения о создании ООО "ТВ-6"?

А. НОРКИН - Нет, это остается единственным для нас выходом из этой ситуации, т.к. совершенно однозначно была заявлена позиция Минпечати, что никто не будет отменять конкурс, он будет объявлен. Вопрос лишь в том, когда. Сначала назывался апрель, теперь, как стало известно в конце минувшей недели, это может быть конец марта. Сроки сдвигаются, но сам конкурс как был объявлен, так его никто менять не будет. Поэтому единственная для нас возможность попытаться сохранить свой творческий коллектив в том виде, в которой он есть на том рабочем месте, где мы сейчас работаем, это принимать участие в этом конкурсе. Для того, чтобы мы могли в нем участвовать, нам надо создавать новое юридическое лицо. Оно называется ООО "ТВ-6", форма ООО выбрана очень по простому принципу - потому что это наиболее жесткий контроль за акциями, которые будут там внутри. Т.е. чтобы действительно журналисты осуществляли руководство тем СМИ, в котором они работают. Так что в этой части как раз абсолютно никаких изменений нет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Другое дело, что важно подчеркнуть, что мы это делаем, разумеется, только в том случае, если будет ликвидирована, т.е. конкуренцию ни сами себе, ни Березовскому, тем более, мы:Это все имеет смысл только в том случае, если будет ликвидирована телекомпания ТВ-6.

А. НОРКИН - Т.о. сегодняшнее решение руководства ТВ-6, которое дезавуирует свою просьбу недельной давности о добровольном отказе от лицензии, оно объясняется тем, что была допущена ошибка юридическая, это неправомочное решение. И теперь в этом мы признаемся, руководство телекомпании признается, и эта ошибка исправлена сегодня. Вот, все.

А. ОРЕХ - Когда отказ этот посылался в Минпечати, с вами, может быть, лично, с коллективом каким-то образом руководство канала, менеджеры советовались?

А. НОРКИН - Это не отказ.

А. ОРЕХ - Тот отказ, от которого отказались сегодня?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Нет, это было очень быстрое решение, как рассказывают наши менеджеры.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но понять это можно:

А. НОРКИН - Мы, к сожалению, не сможем этого доказать никогда, но дело в том, что очень многие государственные чиновники, когда говорят о том, что не было предъявлено ультиматума, они говорят неправду. Доказать мы это не сможем, естественно. Поэтому те, кто нам верил раньше, они сейчас вправе верить тому, что я говорю или нет. Те, кто нам не верил раньше, могут продолжать это делать и в будущем. То, первое решение принималось в форс-мажорных обстоятельствах, был предъявлен ультиматум, будем называть вещи своими именами. И если бы тогда это решение не было бы принято, черный экран на ТВ-6 или другой логотип, я не знаю, "Евроньюс", Рен-ТВ, М1 или что-то другое, должен был появиться в течение нескольких часов.

С. БУНТМАН - Я должен сказать вот такую вещь, о юридической стороне дела, о мотивах, которые принимало в том и в этом случае руководство компании, мы это выясним у Евгения Киселева, который через некоторое время будет в нашем эфире. Сейчас же важно другое. Вот почему прошло столько времени? Ведь прошло уже с 11 числа практически 10 дней. И вот как это дошло, осознание? Не испугались ли вы бурной реакции главного акционера Березовского?

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Я, честно говоря, не прочла ни одного его текста, но вот на "Гласе народа" для меня было существенно, что Любарская сказала, понимаете, все это время тяжелое мы с Любарской были вместе, и мы ей доверяли. Если Любарская говорит, что это неправомочно, противозаконно, я ей доверяю. Все ведь строится на человеческом доверии. Я выслушала это и задумалась действительно. Понимаете, в тот момент я, например, полагала, что Борис Абрамович много раз говорил, что он передает нам эти акции и мы вправе распорядится ими, и я считала, что мы уже как бы:

А. ОРЕХ - Что это уже факт?

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Да, что это уже факт, и мы ими уже и распорядились. А оказывается, что это были только тоже его какие-то такие намерения, но не фактическая сторона. Ну, значит, что ж? Значит, мы распорядились, сидим не на своем стуле.

А. НОРКИН - Я, собственно, согласен с Леной. Тут мне особо добавлять нечего, тем более, что говорить, что мы как бы испугались Березовского - в этой нынешней ситуации Борис Абрамович тоже не до конца откровенен был, в частности, в программе "Глас народа", говоря о том, что он продолжает нам выплачивать зарплату. Во-первых, я думаю, что сам Борис Абрамович со мной согласится, это все-таки было не благодеяние. Да, по его приглашению на этот канал пришли люди, которые в смысле профессиональном, по-моему, состоялись уже давно. Они выполняли свою работу настолько успешно, что разницу между старым ТВ-6 и новым не заметит только слепой. Этой собственности Бориса Абрамовича на порядки возросла стоимость. К сожалению, в последнее время, когда уже совсем уж плотно за нас взялись, Борис Абрамович, так мягко я сейчас выражусь, снизил поток финансовых вливаний в ТВ-6, поэтому тут надо быть до конца откровенными. И это как раз, на мой взгляд, и подчеркивает, что, ах, мы испугались Березовского - нет, здесь совсем другое, о чем мы уже говорили. Мы сделали ошибку, ладно, менеджмент сделал ошибку, какая разница, не важно. Важно то, что мы находим в себе силы и поступаем действительно согласно своим собственным убеждениям. Закон нарушать нельзя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Хочу подчеркнуть, что когда мы, тут надо по числам, да? Вот 14-го мы собираемся, так вот просто я хочу подчеркнуть, что когда мы одобрили решение менеджмента, подразумевалось, что оно юридически корректно. И естественно, если бы нам сказали - знаете, а тут в 5 пунктах нарушен закон, 3 из которых очень серьезно, но уж вы поддержите - конечно, мы бы не поддержали. Речь шла только о человеческой составляющей. И там же, на этом собрании была высказана мысль, что надо объясниться с Борисом Абрамовичем, во-первых, просто сказать ему спасибо. Мы думали, что наши отношения закончены и т.д., причем по факту закончены, арбитражным судом в большей степени, чем этим письмом, и что надо просто поблагодарить и объясниться, потому что в тот день мы в "Коммерсантеъ" прочли, причем некоторые успели прочесть, а некоторые нет, и зачитывалось все это вслух, в свежей газете - коллектив дрогнул, они легли, их развели. По поводу развели - может быть, а что касается легли и дрогнули - вот я понимаю радость тех, кто лег давно и никогда не вставал, по поводу того - вот и слава богу, вот и в компании. Никто не под кого не ложился. Весь смысл нашего существования - независимое вещание. Это то, ради чего мы пошли на компромисс. Да, мы пошли на требование, на нравственный компромисс навстречу требованию власти о том, что в новом не должно быть ни Березовского, ни Гусинского, у Киселева не должно быть контрольного пакета, об этом все:

С. БУНТМАН - Но Михаил Лесин отрицает, что такое требование было.

А. НОРКИН - Ну, естественно, я об этом и говорю, что мы это доказать не можем, поэтому я и не добивался:

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы не в суде. А кто сказал про Лесина?

С. БУНТМАН - Я говорю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, вам и отвечать за свои слова. Я обожаю моего министра. Но, тем не менее, вот в этой ситуации вот мы, нам важно было подчеркнуть мотивы, повторяю, нашего действия. И сделать их публичными. Мотивы наши очень просты - у нас есть обязательства, не перед Борисом Абрамовичем, мы свои обязательства по отношению к Борису Абрамовичу выполняли, мы подняли рейтинг, стало быть, подняли финансовую стоимость его акций и т.д., вполне. Он перед нами тоже выполнял свои обязательства - платил зарплаты и не вмешивался в информационную политику, как и обещал, чего мы, кстати, боялись и на что нам указывалось. Мы выполнили свои обязательства. Но, кроме этого, по крайней мере у нас есть обязательства перед каким-то количеством миллионов людей, которые смотрят нас в эфире. Мы их тоже хотим выполнять. Если это возможно на частоте ТВ-6 и на канале ТВ-6, мы это будем делать дальше. Если это окажется невозможным делать на канале ТВ-6, будем пытаться сопротивляться, взбивать лапками молоко.

С. БУНТМАН - Правила игры, которые были предложены в том, как его называть, компромиссе, скажем так, которые были предложены министром печати, как вы их можете сейчас оценить? Вот они несколько дней уже действуют. Больше, чем неделю, действуют эти правила, во всяком случае, декларируются.

А. НОРКИН - Я думаю, что здесь это не совсем соответствует действительности:

С. БУНТМАН - Глагол "действуют" не соответствует?

А. НОРКИН - Да, потому что правила меняются как раз, на мой взгляд, и субботний выпуск программы "Зеркало" тому подтверждение. Г-н Лесин там совершенно по-другому все это представил. И там модель, которая была предложена им, как он сам говорит - вот, была предложена модель, теперь выглядит несколько в ином свете. Если вы помните, в субботу Михаил Юрьевич сказал, что возможно лицо, которое получит право на временную лицензию, вернее, разрешение на временное вещание, оно вообще не будет участвовать в конкурсе на частоту. Это, знаете, немного другое. Такого разговора не было.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Мне вообще сдается, что правил нет никаких.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Правила - это то, что в данный момент нам предлагается, это правила. Что предлагалось вчера - это не правила. Более того, а что касается того, что произошло за это время, ну, мы увидели, мы, благодаря этому люфту недельному узнали, что нашему журналистскому коллективу очень симпатизирует и хотел бы видеть на этой частоте нас и министр печати, и премьер-министр, и президент Путин.

А. НОРКИН - Что, кстати, тоже очень насторожило меня лично.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня вдохновило. Потому что я, публичное заявление о том, что и президент, и премьер-министр, и министр печати хотели бы видеть именно наш коллектив на этой частоте:

А. НОРКИН - Поэтому у тебя так быстро выросла борода, я смотрю, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она в ускоренном режиме начала расти. Значит, мне кажется, что это, я наблюдаю связь между выполнением условий, которые были нам предложены, не будем это называть шантажом и давлением - условий, и возросшей нежностью к нам со стороны первых лиц государства. Я вижу эту связь. Ну, может, у меня аберрация зрения.

А. ОРЕХ - Насколько сейчас коллектив канала един, по вашему мнению? Вот, сначала на НТВ, когда эта же была история, казалось, что вы абсолютно монолитны, один за всех, все за одного. Потом выяснилось, что это все-таки не совсем так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете, я не политик, поэтому от имени масс я не говорю.

А. ОРЕХ - Ну, по ощущениям.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я говорю от своего имени, своего ощущения. И думаю, что мы, понимаете, говорить, что мы - команда, мы все едины абсолютно в позиции, так нельзя. Есть единое представление о главной ценности, о том, что мы должны сохранить - коллектив, информационную политику, реальную независимость. От государства, будем называть вещи своими именами. Абсолютной экономической независимости быть у нас не может, значит, но независимость от государства. И максимальную независимость журналистскую и просто, т.к. это очень связанные вещи, финансовая и журналистская. Это понимание абсолютно общее у всех, кто сегодня. Что касается тактики, то кто-то склонен надеть белые рубахи, открыть кингстоны и сказать - ах, раз вы так, и пойти ко дну, сказать, что мы не должны идти ни на какие компромиссы. Я и был в истории с НТВ, как ни странно, и в истории с ТВ-6, я - сторонник компромиссов. Я понимаю, ну, это ответ на упрек Бориса Абрамовича тогда, в "Коммерсанте", что мы дрогнули, пошли на сговор. Что здесь сговор? С той стороны - сила. Абсолютная сила, суды, все органы, понятно. Есть реальность. Мы в этой реальности должны уцелеть. Надо оставить смысл нашего существования. Вот до тех пор, пока не затронут смысл нашего существования, я готов на компромиссы. Да, нравственный компромисс? Безусловно! Поддались на давление, пошли навстречу давлению? Безусловно!

С. БУНТМАН - Но почему же сейчас тогда надо заявлять об этом? Допустим, менеджеры совершили ошибку, скажем, по мнению менеджеров, что вот мы поспешили, я так моделирую ситуацию, не запросили акционеров, вот единственный шанс использовали, предположим. Я не буду это говорить за Евгения Киселева, он сам, что сочтет нужным, то и скажет в нашем эфире. Но исправляли бы, разбирались бы. Журналисты, пока есть возможность, работают. Почему вы посчитали нужным вот сейчас придти, причем раньше, чем менеджеры, я хочу это подчеркнуть, посчитали необходимым придти и сказать о том, что вы думаете об этой ситуации, что она какая-то не такая.

А. НОРКИН - Здесь, наверное, та самая ситуация, когда не стоит говорить высоких слов о команде и т.д., но все-таки, конечно, на мой взгляд и НТВ, и нынешний ТВ-6 с общепринятой точки зрения устроены как-то немного ненормально. Мы друг к другу относимся немного ненормально. Не просто как коллеги по работе. Я не знаю, может быть, потому, что слишком много было соли съедено вместе. Хотя Витя совершенно прав в том, что он говорит, что кто-то так настроен, кто-то - так, кто-то склонен к компромиссу, кто-то - идти к тому, чтобы никаких компромиссов вообще не принимать ради одной цели. Цель одна, я хочу подчеркнуть, это даже не сохранение коллектива, а сохранение возможности осуществления той редакционной политики, которая есть сейчас. Вот это, наверное, самое главное.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Об этом и речь.

А. НОРКИН - И может быть поэтому мы сегодня и пришли, что все это для нас - нечто большее. Это трудно объяснить, я не знаю. Я думаю, например, что у того же Киселева, который придет в эфир после нас, у него вот этого вопроса не возникнет, почему сначала пришли рядовые журналисты, а потом пришел гендиректор. Как это объяснить:

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я просто хочу сказать, понимаете, в чем дело, мы, к сожалению, не стоики римские. Понимаете, я не могу спокойно читать и слушать, конечно, было бы хорошо совершенно презреть все, что слышишь, быть уверенным в собственной правоте и не опускаться до объяснений. Но объясняться надо. Не с теми, кто пишет то или другое, а с публикой. Вот, через вас с публикой объясняться. Это очень важная вещь. Появилось очень много и со стороны самого Березовского, и уж потом комментариев, очень много такого, что если мы не отвечаем, значит, мы что, с этим согласны? Значит, мы согласны с тем, что мы пытались кинуть и у нас не получилось?

С. БУНТМАН - Верили ли вы в тот шанс, который вам предоставлен, вот, созданием ООО? И вот как-то забывая, что все-таки существовало МНВК, собственность формально до сих пор не ликвидирована, между прочим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что значит, забывая об этом? Где имение, где наводнение, Сергей. Значит, есть ликвидируемая президиумом арбитражного суда телекомпания ТВ-6, там сейчас в настоящий момент идет:

С. БУНТМАН - Но нужна некая процедура.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Нужна некоторая процедура. Если свершится некоторое чудо, и Березовский и Путин обнимут снова друг друга, тогда я не сомневаюсь, что у арбитражного суда тоже, у какого-то очередного органа, ну, конституционного, что-то там они прозреют, и все, справедливость будет восстановлена. И мы будем работать тогда на ТВ-6, прекрасно! Вопрос в том, что создание акционерного общества журналистского коллектива компании ТВ-6 произошло в тот момент, когда фактически, вот есть юридическая сторона дела, вот пока не завершит свою работу комиссия по ликвидации, есть сторона дела фактическая. Вот президиум арбитражного суда принял окончательное решение по этому вопросу. Повторяю, у нас есть главная, задача, в которой мы все едины. Менеджмент, совершающий правильные действия, верные просто тактические или ошибочные, или юридические ошибочные. Коллектив, очень из разных людей, разных темпераментов и возрастов, да? Но тем не менее, есть общее понимание, ради чего мы тут и там, на этой частоте. Мы стараемся это главное сохранить. Кто-то больше готов идти на компромиссы и говорить об этом в открытую, вот я заявляю, что я готов на компромиссы до тех пор, пока я понимаю, что это уже не компромисс, а сдача.

С. БУНТМАН - А сдача произошла.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет.

С. БУНТМАН - Вот, попытка сдачи?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет!

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Сдача - это то, что эфире. Если бы мы в эфире стали говорить что-то другое.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сдача - это когда я стану, как сказал один журналист НТВ, переходя на РТР, когда я стану латентным государственником. Вот это будет сдача.

С. БУНТМАН - Я предлагаю, чтобы после кратких новостей мы подвели итог. Потому что мы очень много набросали тезисов, каждый из присутствующих журналистов. И мне кажется, что с помощью еще ваших вопросов, которые приходят к нам на пейджер, я думаю, что мы подведем некий итог ситуации, как ее видят трое наших гостей.

НОВОСТИ

А. ОРЕХ - Евгений Киселев уже появился в студии, соответственно, мы продолжаем говорить о ТВ-6, что называется, пока патроны не кончатся. Евгений Алексеевич, мы вас приветствуем.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.

А. ОРЕХ - Какие новости Вы привезли нам из ведомства Михаила Лесина?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не встречался с Михаилом Лесиным. С ним встречался мой заместитель, исполнительный директор компании Павел Корчагин. Он ему передал письмо, о котором вы уже знаете.

С. БУНТМАН - Какова была реакция, или реакции пока никакой?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не могу сказать, что Михаила Юрьевича, по словам Павла Петровича, это письмо обрадовало, но наша позиция твердая. Потому что, к сожалению, нравится нам это или нет, но правовая оценка ситуации показала, что нарушены определенные статьи законодательства, а у нас с самых высоких трибун провозглашается, что все должно делаться по закону, пусть рушится мир, но торжествует юстиция. Поэтому мы не могли нарушать существующее законодательство. Просто выяснилось, что решение такого вопроса как отказ от дальнейшей деятельности, составляющей главную суть работы компании, приоритетное, как говорится в законе, направление деятельности, такие вопросы решаются либо общим собранием акционеров, если это записано в уставе, либо, если это в уставе специально не оговорено, относятся к исключительной компетенции Совета директоров. Совет директоров, где представлены основные контролирующие акционеры, не собирался по этому поводу, не давал соответствующих распоряжений, не принимал решения о прекращении вещания, не давал ни мне, ни Корчагину, ни кому бы то ни было еще полномочий отказываться от лицензии. Мы допустили ошибку, я признаю это. Была допущена ошибка, и мой долг, как законопослушного гражданина, был эту ошибку исправить. Что касается того, как это происходило, это отдельный разговор. Я готов об этом говорить, как, почему.

С. БУНТМАН - Евгений Алексеевич, если выяснилось, что это ошибка, через некоторое время после 11 числа, если не ошибаюсь, после всех этих вещей, как сейчас представляется, с чем все-таки эта ошибка была связана и можно ли было ее избежать тогда, в тех условиях, которые создавались после решения Высшего арбитражного суда?

Е. КИСЕЛЕВ - Говорить о прошлом в сослагательном наклонении неправильно.

С. БУНТМАН - Можно проанализировать причины.

Е. КИСЕЛЕВ - Можно было избежать, нельзя было избежать, была конкретная ситуация. Я подчеркиваю, в тот же день, когда был оглашен вердикт президиума Высшего Арбитражного суда, на столе, или уж не знаю, не буду врать, на столе ли, в кармане ли, не знаю, уж какой телефон позвонил, городской или мобильный, но зазвонил телефон у Павла Петровича Корчагина, и министр Лесин сказал, что надо вернуться к тому разговору, который был еще в конце ноября - начале декабря. А такое предложение, создать свое акционерное общество, делалось еще в конце ноября - начале декабря. Уже один разговор с министром Лесиным у Корчагина был. Тогда это предложение было категорически отвергнуто, потому что мы считали, что нужно пройти весь путь правовых, судебных инстанций.

А сейчас возникла совершенно другая ситуация. Господа, поставьте себя на наше место. Вердикт вынесен, ощущение полной беспомощности. Потому что я лично все-таки сохранял какую-то веру в нашу юстицию, в наше правосудие, и говорил об этом публично. Вы понимаете, огромный, на десятках страниц перечень, положения Конституции, положения различных законов об акционерных обществах, о СМИ, которые были не учтены, проигнорированы судами, которые выносили решения о ликвидации ТВ-6. Затем кассационная инстанция признает это, направляет дело на новое рассмотрение. И вдруг вся эта история. И совершенно хладнокровно, не дрогнув, не моргнув глазом господин Яковлев, господин Ренов и другие судьи выносят тот вердикт, который они вынесли. Я могу быть с ним не согласен тысячу раз, но, к сожалению, нет другой, более высокой инстанции, к которой я мог бы апеллировать. Да, есть Конституционный суд, можно обращаться туда, но КС рассматривает дела полгода, год, иногда больше, насколько мне известно, рамок никаких нет. Можно обращаться в Верховный суд, и мы это сделали, оспаривать определенные документы, на основании которых было вынесено решение о ликвидации ТВ-6. Но в принципе мы достаточно жестоко поставлены на место. Если вы чего-то не поняли, ребята, было нам сказано, поймите, будет так, власть будет действовать вот так вот. Суд ведь это тоже власть, это тоже часть государственной машины, одна из ее ветвей. Если вы чего-то еще не поняли, с вами будет вот так. А лично я как генеральный директор компании отвечаю за людей, которые в ней работают. Я отвечаю опосредованным образом за людей, которые работают более чем в 150 филиалах или партнерских компаниях. В основном это партнерские независимые телекомпании, которые вещают в других регионах, других городах, и полностью зависят от нас. Если ТВ-6 перестанет выходить в Москве, то и в регионах эти компании не смогут ничего показывать. Люди просто лишаться программного продукта: новостей, сериалов, развлекательных передач, всего.

И на нас оказывается при этом жесткое давление, выставлены очень жесткие условия. И постоянно говорится о том, что это ваш последний шанс, хотите - им воспользуйтесь, не хотите - в любой момент, закон что дышло, и в законодательстве достаточно много пробелов, которые можно толковать и в одну, и в другую сторону, мы в Минпечати очень легко можем (это нам говорится) вас отключить, прекратить вещание, передать его кому-нибудь еще на временной основе, нет ничего более постоянного, чем временное, а вы делайте, что хотите. И в этой ситуации - да, нравится вам такое выражение, дрогнули, изменило хладнокровие, показалось, что сейчас, если мы не воспользуемся этой ситуацией, мы упустим этот самый последний шанс. Я честно говорил и повторяю говорить, что я задавал себе вопрос, а смогу ли я смотреть в глаза людям, которые могут потом ко мне придти и сказать: "Ну что ж ты, Евгений Алексеевич, не использовал этот шанс? Ведь был шанс, что ж ты им не воспользовался?" Как я буду после этого смотреть им в глаза? Сейчас ситуация все-таки немножечко изменилась, на мой взгляд, потому что сам президент, премьер-министр, да и министр печати публично заверили...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я сегодня первый обрадовался.

Е. КИСЕЛЕВ - Заверили, что сделает все государство, для того, чтобы поддержать коллектив ТВ-6, чтобы журналисты остались в эфире. Правда, тут одна неувязочка. Все-таки можно ли при этом нарушать законы?

С. БУНТМАН - То есть, Вы хотите сказать, что вас после одной сомнительной в правовом отношении ситуации пригласили в другую, не менее сомнительную, если не более?

Е. КИСЕЛЕВ - После одной абсолютно сомнительной ситуации, я имею в виду решение президиума Арбитражного суда, нас приглашают в другую сомнительную ситуацию.

А. НОРКИН - Наверное, она даже более сомнительная, потому что мы уже выступаем нарушителями закона.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Будем смотреть правде в лицо, нас переиграли на тот момент, просто переиграли. Там профессионалы сидят, и видимо, в этой специальности они оказались сильнее. Я считаю, что нет ничего стыдного в том, чтобы проанализировать ошибку, исправить ее. Стыдно упорствовать. Да, переиграли, взяли на пушку.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Вить, знаешь, нет даже ничего стыдного в том, чтобы не быть самым хитрым. Мы не оказались хитрыми. Ну что ж, бывает. Мы не хитрые, мы профессионалы в другом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нас поставили в совершенно замечательную ситуацию, когда, с одной стороны, по-прежнему в любую секунду есть все правовые основы, чтобы и тут отключить нас от эфира, и там мы можем не выиграть, несмотря на любовь президента, премьер-министра. Ну, не выиграем, потому что независимая комиссия, ну, не выиграем мы конкурс, и все, предположим. А с другой стороны, мы были поставлены, и сами себя поставили в довольно двусмысленное положение людей, которые идут на переговоры, компромиссы, поддаются давлению, торгуются. Ну, торгуемся, ну, что же. А когда захватывают заложников в самолете, тоже торгуются, идут на уступки, выполняют требования. Но вопрос в том, что либо сказать: "пропадите вы все пропадом", и погибнуть...

Е. КИСЕЛЕВ - Извини, Виктор, я перебиваю. Мне просто хочется сказать, что это были не консультации. Михаил Юрьевич Лесин дал много интервью на минувшей неделе, я боюсь соврать, в каком из этих интервью была предложена такая формулировка, но это были не консультации. Звонок был от него, предложение Корчагину приехать и обсудить ситуацию было от него. Я не отказываюсь от своих слов, которые я сказал Березовскому, а Березовский процитировал эти слова в "Коммерсанте", по-моему, что был еще и звонок Александра Волошина, главы кремлевской администрации, другому моему заместителю, Григорию Кричевскому. И было сказано, я не готов цитировать в прямой речи, но смысл был того, что Волошин в курсе предложения, сделанного министром печати, и считает, что, видимо, это хороший путь сохранить коллектив в эфире. Поэтому я не сомневаюсь, что в данном случае решение принимается на самом верху. И после того как Лесин получил сегодняшнее письмо, я не исключаю того, что он поехал в Кремль к Волошину, а может быть, они с президентом будут обсуждать создавшуюся ситуацию.

С. БУНТМАН - Как Вы полагаете, насколько был в курсе президент нюансов этой ситуации, или когда он говорил о симпатии к коллективу, (будем аккуратны, по-моему, слово "симпатия" звучала, и премьер-министр об этом говорил), насколько он был курсе той схемы, которая была предложена, и на которую в этих условиях пошло руководство ТВ-6?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не готов ничего утверждать. Я помню, что президент сказал: "Я знаю, что коллектив журналистов ТВ-6 принял решение отказаться от лицензии на вещание, чтобы затем идти на конкурс и получить новую лицензию". Примерно такие слова были сказаны. Я сразу замечу, здесь все-таки решение о том, чтобы отказаться от лицензии на вещание, принимал не коллектив. Это решение принимали три человека: я, Корчагин, Кричевский. Последнее слово было за мной. Я просто хочу, чтобы это тоже было очень четко всеми понято, чтобы не пытались переложить с моих плеч ответственность на чьи-то другие плечи. Что касается президента, все-таки, я полагаю, он мог допустить какие-то неточности, но я полагаю, что он в курсе ситуации. Поскольку наш президент любит вникать в детали. Я помню, что когда единственный раз мы с ним встречались в Кремле, Виктор в этой встрече принимал участие. Я не помню, Андрей был там?

А. НОРКИН - Нет, я в эфире был тогда.

Е. КИСЕЛЕВ - Там много был, человек 10 нас было на той встрече. Президент поразил меня, в деталях...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Проценты знал, я это ничего не знал.

Е. КИСЕЛЕВ - В деталях был проинформирован о ситуации вокруг НТВ. Это было год назад практически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ровно, 29-го, ну, почти. Да, так что я думаю, что президента уж в чем, в чем, а в неинформированности подозревать нельзя. Я думаю, он в курсе...

Е. КИСЕЛЕВ - Правда, про газету "Сегодня" он не знал.

А. НОРКИН - Что ее закрыли.

С. БУНТМАН - Да, была такая ситуация. Скажите мне, пожалуйста, здесь все равно выглядит, и можно понять мотивы, как человеческие, то есть исправление ошибки, как человеческой, так и юридической, которая была допущена, по Вашему признанию. Но все-таки я хотел бы вернуться к тому, не просто ли это нажат курок, такое самоубийство канала, в том числе и коллектива? Как, на Ваш взгляд, нельзя ли было все-таки поэксплуатировать эту ситуацию, и сделать какой-то ход? Я понимаю, что не слишком хитрыми оказаться - это достаточно понятная позиция, но все-таки?

Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что мы и так затянули, что это делать нужно было раньше, исправлять ошибку. Это первое. Эксплуатировать двусмысленную ситуацию, мне кажется, с точки зрения и правовой, и нравственной было бы нехорошо. Давайте посмотрим на эту ситуацию с двух сторон. Если действительно у нас в стране все делается по закону, если у нас действительно уже восторжествовала свобода, демократия, правовое государство, да, наверное, а собственно, что такого? Вот, создается компания, ООО "ТВ-6". Вот, эта компания учреждена, уже подписаны учредительные документы, переданы в Регистрационную палату. На днях мы получим временное свидетельство о регистрации. Давайте рассуждать, что может дальше произойти. Повторяю, в условиях идеальной конструкции правового государства мы могли бы пойти на конкурс, мы могли бы в этой команде, руководители, авторы, режиссеры всех основных программ, все люди, которые своими руками делают канал ТВ-6, журналисты, финансисты, юристы, продюсеры, корреспонденты, все. То есть все люди, необходимые для того, чтобы те программы, которые сейчас выходят на ТВ-6, продолжали выходить на шестом канале. Можно найти инвесторов, партнеров, кредиторов. Я думаю, что мы доказали своей работой раньше на НТВ, а теперь, в последние месяцы, на ТВ-6, что мы умеем делать телевидение, которое зарабатывает деньги. И таких партнеров бы нашли легко. Больше того, я вам скажу, не хочу называть никакие конкретные фамилии, у меня телефон разрывается со звонками, предложениями встретиться, поговорить, обсудить возможные деловые отношения с компанией, которая только создается.

Так вот, я в этом смысле абсолютно солидарен с министром печати, что нет, наверное, более профессиональной команды, которая могла бы с большей весомостью претендовать на победу на конкурсе на получение постоянной лицензии на вещание. Я думаю, что многие коллеги сейчас находятся в сложной ситуации. Они понимают, что в этой сложившейся конкретной ситуации, когда, по сути дела, власти судебными решениями журналистскую команду второй раз выбрасывают на улицу, идти и конкурировать с ними за частоту, знаете, с этической точки зрения тоже выглядит нехорошо, некрасиво. Но это идеальная конструкция. А на практике, я думаю, происходило бы, вне зависимости оттого, отозвали мы свое заявление... я вообще не очень понимаю, здесь явная интрига. С точки зрения рациональной, какая разница, есть формальный отказ от лицензии, нет его, - ответственность хотят с себя, со своих плеч снять и на нас переложить. "Да это не мы, они сами отказались. Мы не собирались лицензию отзывать, это они отказались". Мы не отказываемся. А дальше-то что? Пожалуйста, если ликвидируете до конца компанию, если нынешняя компания ЗАО "МНВК" будет ликвидировано, пожалуйста, передавайте лицензию на основании результатов конкурса другому коллективу. Но, я повторяю, в реальной жизни что бы было, вне зависимости оттого, было сегодняшнее письмо или не было бы. Было бы следующее. Уже началось: на одной из последних встреч между Лесиным и Корчагиным Лесин уже стал интересоваться списком акционеров, у кого сколько процентов: "А это кто, а вот это кто?", "А я эту фамилию не знаю не окажется ли, что на самом деле за этим человеком стоит Березовский или Гусинский?"

С. БУНТМАН - А это интересовало, продолжало интересовать?

Е. КИСЕЛЕВ - Конечно.

С. БУНТМАН - Не окажется ли за кем-то Березовский или Гусинский...

Е. КИСЕЛЕВ - А потом, на какой-нибудь следующей встрече, я готов биться об заклад, было бы сказано: "Слушайте, что-то Киселева тут много, и вообще, вы знаете, Березовского нет, Гусинского нет, и Киселева не нужно". Потом бы было сказано, что, Вы знаете, тут у нас есть мнение, что вам надо принять на работу, Павел Петрович, к себе первым заместителем, есть очень хороший человек в какой-нибудь нефтяной компании...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - "Нефтяной менеджмент" это называется.

Е. КИСЕЛЕВ - ...какого-нибудь эффективного менеджера. Это классическая административная схема: кого-то принимают на работу первым замом...

С. БУНТМАН - То есть эскалация условий такая пошла бы?

Е. КИСЕЛЕВ - Потом еще какое-то условие, еще какое-то. Мы это уже проходили однажды, летом прошлого года. История с шестым протоколом, там тоже была эскалация условий.

С. БУНТМАН - Это лето 2000 года.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, извините, все еще думаю о 2000 годе как о прошлом.

С. БУНТМАН - Евгений Алексеевич, так что, какие сейчас, пошагово, действия собирается предпринимать руководство компании? Я уже не говорю, какой компании. Будет ли дальше существовать и развиваться ситуация с ООО "ТВ-6"?

Е. КИСЕЛЕВ - Ситуация с ООО "ТВ-6" будет дальше существовать и развиваться, но в строгом соответствии с законом. И в строгом соответствии с законом будет развиваться ситуация с ЗАО "МНВК". Есть судебное решение, должно собраться общее собрание акционеров. Один раз оно не собралось, оно должно собраться повторно. Но этим уже будут заниматься сами акционеры, Совет директоров. Я в данном случае буду выполнять то, что мне диктует общее собрание акционеров, Совет директоров. Рано или поздно будет создана ликвидационная комиссия, определены условия и порядок ликвидации компании. Возможно, вдруг что-то случится. Знаете, в России живем, всякие неожиданности бывают. А вдруг КС, уже намеки на это были в прессе, рассмотрит наше ходатайство, нашу жалобу в рекордно короткие сроки, а вдруг Верховный суд рассмотрит нашу жалобу о том, что эти злополучные пассивы и активы рассчитываются неправильно? Там тоже есть нарушение закона, в том порядке, который сейчас существуют, определяется он не законом, а подзаконными актами, приказами по Минфину и по ФКЦБ. В этом случае дело ЗАО "МНВК" может опять пересматривать в связи с новыми обстоятельствами, как говорят юристы. Так что давайте разведем эти две ситуации. Есть компания, приговоренная к смертной казни. Именно так. Я не хочу никого обидеть, но приговорили нас к расстрелу или к повешению, не знаю. Вот, готовятся, такая неторопливая подготовка. Сколачивают эшафот, мылят веревку, чистят ружья.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что-то много: и веревку, и ружья.

А. НОРКИН - Это чтобы надежнее было.

С. БУНТМАН - Колесо и т. д.

Е. КИСЕЛЕВ - Мы письма пишем последние родственникам...

С. БУНТМАН - И ждут, что вы попросите о помиловании?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А мы пишем письма родственникам палачей.

С. БУНТМАН - Понятно. Виктор Шендерович, сейчас целый спектакль будет, это будет новая пьеса. Я бы хотел последнее вас сейчас спросить, потому что ситуацию мы на данный момент фактически исчерпали. Здесь сидят трое журналистов из вашего коллектива.

Е. КИСЕЛЕВ - Ситуация может получить новое развитие, потому что министр Лесин на 18:30 назначил новую встречу, Павел Корчагин опять к нему поедет.

С. БУНТМАН - Я надеюсь, что мы узнаем, по результатам этой встречи.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну уж, раз мы заварили эту кашу.

С. БУНТМАН - Есть возможность сказать троим журналистам, будто бы это публичное собрание ТВ-6. Два слова буквально. После этой встречи что предлагает менеджмент журналистам, и что журналисты могут сказать в ответ, какое надо говорить партии, а что отвечать комсомолу, так скажем?

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - А можно сказать так, что очень много слов говорится о сохранении компании, но чрезвычайно важно нам сохранить себя и свое лицо, чтобы иметь право потом профессионально работать и о чем-то говорить. Потому что сохранение себя и своих взглядов, прав, своей чести, своих представлений о порядочности - это тоже довольно существенная часть нашего профессионального облика. Поэтому я думаю, что об этом нам тоже надо думать. Поэтому это решение выглядит самоубийственным, может быть, идиотским, странным, каким угодно, пожалуйста, уж по крайней мере, не хитрым, и сколько угодно могут сказать, и глуповатым, и странным, но тем не менее, если подумать хорошенько, все-таки таким мучительным образом мы сохраняем свое лицо и свое право говорить о том, что мы всегда говорим о правах личности. А права личности - они на все права личности, они для всех права личности. И для нас, и для Березовского, и для нашего министра тоже.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, Андрей, Виктор, два слова.

А. НОРКИН - Я очень кратко скажу. У меня есть одна вредная привычка, я курю, но я не наркоман, я не отношу себя к числу тех телевизионных сотрудников, которые называют эфир наркотиком. Для меня есть вещи поважнее этого.

С. БУНТМАН - Виктор, пожалуйста.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, я даже не курю.

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Ну, ты вообще драматург.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я просто хочу сказать по поводу будущего, предстоящего в любом случае, как я думаю, конкурса на частоту. Меня очень порадовала моя образованная 15-летняя дочка, которая напомнила мне, что прецедент-то был в истории, что Одиссей уже принимал участие в тендере на собственную жену, и победил, потому что только Одиссей может натянуть лук Одиссея.

С. БУНТМАН - Да, у него был аргумент.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, без ложной скромности, наш собственный лук - это как мы работаем, в общем, можем работать на сегодня, может быть, не только мы, но уж мы в первую очередь. И я надеюсь, что так и будет.

С. БУНТМАН - Два слова, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Я хочу сказать, я коллективу предлагаю только одно: продолжать спокойно работать в прежнем режиме, пока у нас имеется такая возможность. Это необходимо в том числе, для того чтобы сохранить лицо, не терять достоинство до самого последнего момента. А что касается конкурса, здесь важно одно. Мы прошли через период каких-то колебаний, ошибок, компромиссов. Мне кажется, что сейчас, при всей разности мнений, которые существуют, я ехал сюда на машине, я слышал то, что говорили и Виктор, и Андрей, о том, что действительно есть разные мнения. У кого-то более жесткие, более непримиримые позиции, у кого-то менее жесткие, кто-то в большей степени готов к компромиссам. Но тем не менее, есть одно понимание того, что любой ценой (как мне кажется, я не хочу говорить за всех, я говорю за себя, как я воспринимаю эту ситуацию, глядя на моих коллег, моих сотрудников) остаться в эфире никто не хочет. Никто не готов остаться ценой каких-то предательств, измен, покаянных писем...

Е. КУРЛЯНДЦЕВА - Подлянки.

Е. КИСЕЛЕВ - Я стараюсь избежать терминологии соответствующей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тебе нельзя, ты официальное лицо.

Е. КИСЕЛЕВ - ... каких-то челобитных верноподданнических. Если мы будем играть в эту игру всерьез, по правилам, которые декларирует власть, чтобы все было по закону. По закону, если мы создаем свою компанию, мы сами имеем право решать, кто будет нашим кредитором, кто будет нашим партнером, нашим инвестором, кому мы продадим часть акций, рано или поздно, проведя, допустим, дополнительную эмиссию, чтобы привлечь деньги на развитие компании, у кого возьмем кредит, у кого будем покупать программные продукты, фильмы, сериалы. И давайте будем считать это чистым экспериментом. И заодно посмотрим, все-таки чем было происшедшее сначала с НТВ, а потом с ТВ-6, политическим преследованием или спором двух хозяйствующих субъектов. 17% вчера в "Итогах" еще сомневались в том, что это вне политики.

С. БУНТМАН - 63% было в чистой политике и еще 20% в личных взаимоотношениях.

Е. КИСЕЛЕВ - Я надеюсь, что итог всей этой истории развеет абсолютно у всех остающиеся сомнения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Виктор Шендерович - журналист, Евгений Киселев - генеральный директор телекомпании ТВ-6, бывший гендиректор НТВ, Андрей Норкин - телеведущий ТВ-6, Елена Курляндцева - журналист ТВ-6.