О себе

Виктор Шендерович: Лучшее, что могла бы сделать Россия, если бы она желала, чтобы Украина не вступила в НАТО, - это перестать вести себя по-хамски

Виктор Шендерович — один из тех людей, от кого каждую секунду ожидаешь блестящей шутки, искрометной репризы. Есть, однако, темы, говоря о которых, если и посмеешься, то с комком в горле. Одна из них — сложные взаимоотношения Украины и России.

Журналист побеседовал с известным российским писателем-сатириком о языковой проблеме, крымском реваншизме России, газовой "удавке" — и вообще о классическом "хотят ли русские войны".

— Российские политики (из числа провластных) говорят о притеснении русского языка в Украине — закрытии русскоязычных школ, переводе делопроизводства на украинский язык, сокращении часов, отводимых в украинской системе образования для изучения русского языка и литературы. Вам, неоднократно бывавшему в Украине, такая постановка вопроса кажется верной?

— Я не знаю, насколько остро ощущает эту проблему русскоязычная часть населения Украины. Если остро, то это, конечно, плохо. При этом следует различать политическую истерику российского руководства (и комплекс неполноценности, который постоянно выражается в гадостях по отношению к Украине, Грузии, Прибалтике) и реальные проблемы. Имперская неврастения — совершенно понятное явление. Другой вопрос — существуют ли действительно проблемы (потому что одно другого не исключает). И этот вопрос, конечно, не ко мне, а к тем, кто, живя на Украине, ощущает русский язык как родной. Это вопрос к ним — ощущают ли они себя ущербными в этой связи.

Ведь, скажем, в Швейцарии человек, живущий в любом из восьми кантонов, может говорить (или учиться говорить) на итальянском, немецком, французском и других языках. А в США есть целые города, в которых даже не говорят по-английски. К примеру, я был в одном из районов Майами — "маленькой Гаване". И попытка говорить с живущими там людьми на английском ни к чему не привела, я был совершенно лишен общения, пока не чертыхнулся по-русски. И тут выяснилось, что старые кубинцы, которые там живут, прекрасно на этом языке говорят: То есть я хочу сказать, что если можно жить в США и быть американским гражданином, даже не зная английского языка, то было бы странно, что люди, говорящие только по-русски, чувствовали бы себя в Украине ущербно.

Однако повторюсь: если русскоязычные в Украине чувствуют дискомфорт — это плохо, и эту проблему надо решать цивилизованным образом. Ну, нельзя назло батьке отмораживать палец! И если кто-то, назло дурацкой российской администрации, будет закладывать такие "мины", то это самому же себе на голову. Не говоря уже о том, что это просто очень плохо.

— А что Вам говорят по этому поводу Ваши друзья украинцы? Ощущают ли они подобную проблему?

— От моих друзей в Украине я о такой проблеме не слышал. Большая их часть живет в Киеве, но я, признаюсь, редко слышу украинскую речь. И там этой проблемы вроде бы нет.

— От языковых "болячек" в отношениях Украины и России перейдем к Крыму. Знаю, что в минувшем году Вы баллотировались на пост депутата Государственной Думы. Если бы Вы все же оказались в парламенте, проголосовали бы за инициативу депутата фракции ЛДПР о возврате Крыма России?

— (Смеется.) Вы знаете, можно еще проголосовать за возврат Манхэттена индейцам и английских островов — Римской империи. Есть очень много такого, за что можно проголосовать. Есть люди, которые вносят подобные законопроекты для того, чтобы на них показали пальцем и запомнили. Если же эту клоунаду оставить в покое и иметь в виду реальную политику, то она исходит из интересов реальной страны. И надо исходить из того, каким образом ты намерен защищать интересы своей страны. Если этот депутат намерен вслед за англичанами устраивать Крымскую войну, — значит, его пора сдавать на обследование.

Что касается проблемы Крыма — психологической, языковой — то она, безусловно, существует. Но это то, что в современном мире, по крайней мере, в Европе, решается абсолютно другими путями. И, опираясь на нормальные силы в Украине и России, можно сделать так, что эта тема будет всем совершенно безразлична. Как совершенно безразлично жителю швейцарского кантона, граничит ли он с Италией, говорит ли этот житель на том языке или ином. На его жизни это никак не отражается. Значит, необходимо сделать так, чтобы жители Крыма не чувствовали себя в прифронтовой полосе и не обязаны были непременно идентифицировать себя как россияне или украинцы, непременно говорить на одном языке, а другой презирать. Если захотеть, это можно довольно легко сделать. Если же, в свою очередь, стремиться набрать патриотических очков (что с российской стороны, что с украинской) — то это тоже легко сделать. Только надо понимать, что в этом случае решается другая задача — совсем не задача сделать цивилизованной жизнь Крыма и решить эту проблему (ей-Богу, не самую острую на территории Европы). Ведь если можно было решить югославскую проблему, а сегодня Черногории без войны отделиться от Сербии, то я не вижу больших оснований воевать из-за Крыма. Надо просто понимать, что мы присутствуем при решении вовсе не задач улучшения жизни. Сейчас решаются политические задачи. И здесь украинские и российские националисты друг без друга совершенно не могут. Они играют в одну игру, и каждому из них эта игра приносит свои очки. Ни те, ни другие не имеют никакого отношения к решению вопросов крымчан.

— Вы наверняка слышали о скандале, возникшем в связи с заходом в порт Феодосии американского корабля, о признании депутата Госдумы Константина Затулина персоной нон-грата в Украине, об антинатовской истерии в Крыму. Коронным доводом противников вступления Украины в НАТО считается негативная реакция России, которая все же остается одним из ключевых экономических партнеров Украины. Поэтому поставлю вопрос следующим образом: что должно произойти, чтобы Россия захотела видеть Украину в НАТО?

— Мне кажется, что эти вещи взаимосвязаны. Я, честно говоря, не вижу для Украины большого смысла обороняться от России. Блок НАТО ведь создавался как противовес Варшавскому договору...

— ...но он таким давно уже не является, колоссальная нагрузка в деятельности НАТО касается социально-экономических вопросов.

— Да, но НАТО не решает социально-экономических вопросов. Ведь есть вопрос вхождения в Европу и вопрос вхождения в НАТО. Мне кажется, это все-таки разные вопросы, да? Что касается единой Европы, то здесь никаких вопросов для меня нет. В интересах нормальных граждан, ощущающих себя европейцами, — приобщиться к единой Европе. Либо ты хочешь быть албанцем (в кавычках, конечно, это может быть любая нация), живешь в своей пещере и гордишься своей независимостью от всего, включая здравый смысл, — либо все-таки ощущаешь себя (что совершенно не противоречит национальной идентификации) европейцем, человеком определенной культуры и представлений. В этом смысле движение в Европу бесконфликтно — и России не худо бы туда вступить, и Украине.

Что касается НАТО, то здесь надо понять, как в старом анекдоте, против кого дружим. Россия довольно ревниво и нервно — и это можно понять — относится к вступлению в НАТО бывших своих "младших братьев". Но здесь многое взаимосвязано. Имперское поведение "старшего брата", а не партнера, естественным образом провоцирует и Грузию, и Украину, и Прибалтику к скорейшему вступлению в НАТО. Мне кажется, что лучшее, что могла бы сделать Россия, если бы она желала, чтобы Украина не вступила в НАТО, — это перестать вести себя по-хамски. Полагаю, что в этом случае украинские граждане не имели бы никакого желания вступать в НАТО. Потому что некоторые объективные исторические реалии, мне кажется, позволяют надеяться на то, что Украине легче представлять совместное обеспечение своей безопасности вместе с Россией, а не вместе с Америкой. Это мне кажется естественным...

Евгений Кузьменко