О себе

Интервью Любови Пайковой

Интервью ведет Любовь Пайкова

Любовь Пайкова. Вы нашли себе замечательное занятие: на всю страну с экрана телевизора говорить властям разные гадости. Вы получаете от этого удовольствие?

Виктор Шендерович. Получаю. Но не потому, что говорю гадости. Если в моих текстах присутствует адекватный анализ, если найдены правильные слова, я действительно получаю удовольствие. Но не от того, что вот "как я его отделал". Это не главное. Выйти с плакатами на площадь, как люди в Самаре, чтобы выкрикнуть: "Все начальники -- сволочи!" -- для этого ни ума не надо, ни таланта. Я не чувствую себя таким суперменом, который многое может себе позволить.

Л.Пайкова. А все же кто помог вам раскрепоститься?

В.Шендерович. Папа. Он отказывался, например, участвовать в соцсоревновании в каком-то там 59-м году. Считал, что все должны просто вовремя приходить на работу и вовремя уходить, не курить полрабочего дня, а заниматься делом. Он отказался вступить в партию, добровольно вышел из общества книголюбов, поскольку не пожелал отдавать начальству лучшие книги, и т.д. Я понимаю, конечно, что сегодняшним молодым людям эти его поступки могут показаться смешными и нелепыми, но я понимаю также, что папа -- человек гораздо более мужественный и последовательный, чем я.

Л.Пайкова. В "Куклах" и в "Итого" вы, мне кажется, провоцируете иронию по отношению к власти. Не думаете ли, что обе программы рассчитаны лишь на так называемую интеллигентную публику или даже на политологов, разбирающихся в тонкостях дворцовых интриг? Какие задачи вы при этом перед собой ставите?

В.Шендерович. Идеальный вариант, чтобы миллионы телезрителей хохотали, били себя по коленкам: "Ай, да Витя..." Но и специалистам чтоб не было скучно. Да чтобы вырабатывалось ироническое отношение к власти, это очень полезно для здоровья нации, с моей точки зрения. Это не тотальный нигилизм, привычный в России, это не пугачевщина, а именно ироническое отношение к власти, спокойное отношение.

Л.Пайкова. А вы не считаете, что обращение к таким авторам, как Тарантино или Шекспир -- я имею в виду "Криминальное чтиво", "Бешеных псов" или "Гамлета" в качестве драматургической "подкладки", -- заведомо сужает вашу аудиторию?

В.Шендерович. Но Тарантино, с моей точки зрения, значительно более демократичен, чем Шекспир. Обращение к Тарантино, я убежден, расширяет круг моих зрителей. Недавно я использовал "Короля Лира", и вот тут я не уверен, что все поймут, о чем идет речь. Что касается младшего поколения, то "Криминальное чтиво" видели все, а "Лира" уже не знают.

Л.Пайкова. А к чему вас ирония обязывает?

В.Шендерович. Вся штука в том, что ирония сама по себе без некоего позитивного зерна -- вещь чрезвычайно опасная. По сути, это верный шаг к нигилизму, о котором я уже сказал. Мне глубоко несимпатичен стеб. Когда мне говорят такие слова, как "обстебать", "обстебаться", меня это раздражает.

Л.Пайкова. Как мелкое зубоскальство?

В.Шендерович. Ну да. А ирония не должна ни к чему обязывать. Ирония -- это способ защиты, порой -- самозащиты. "Мир -- бардак, а люди -- б...", как вы понимаете, это не ирония. Ежи Лец говорил, что ирония должна восстанавливать то, что разрушил пафос. Вот что важно. Когда нас начинает захлестывать злоба дня, когда мы что-то горячечно восхваляем или ругаем, ирония как раз и помогает увидеть реальные масштабы событий -- так мне, по крайней мере, кажется. Иронический взгляд -- это взгляд непредвзятого, нормального человека. Нормального прежде всего, то есть того, кто не даст себя втянуть в истерию безоглядной критики.

Л.Пайкова. Недавно в одной газете вас назвали человеком, паразитирующим на "Итогах", одним словом, паразитом. Но вы, скорее, "ассенизатор", чистящий общественные конюшни. Не обидно?

В.Шендерович. Да нет. Так себя и Маяковский называл. Конечно, паразитирую немножечко. Другое дело, что я в то же время и та самая пиявка, которая отсасывает гнилую кровь.

Л.Пайкова. Заглавная буква "О" в заставочном титре вашей программы -- "ИтогО" -- имеет самые разные смысловые оттенки.

В.Шендерович. Она может быть еще и ноликом "в деле" подведения итогов. Ничего специального мы тут в виду не имели. Наше "Итого" -- тоже "итоги", но просто обывательские, что ли, подводимые не с точки зрения высокой политики, а с точки зрения дивана, на котором сидит зритель, вопрошая: "А что мне с этого будет? Мне зарплату заплатят? Милиция будет меня охранять или проверять, не лицо ли я кавказской национальности?"

Л.Пайкова. "Итого" -- кривое зеркало "Итогов". Особенностью этой программы является то, что все социальные, политические проблемы вы переводите в разряд сугубо психологических. Главный тормоз -- представления тех, кто нами правит. Пока они думают так, как они думают, мы будем жить так, как живем. Они -- худшая часть нас самих.

В.Шендерович. Я бы вас подкорректировал. Не они такие, а мы, понимаете? Они -- вовсе не худшая часть нас, как вы полагаете. Они абсолютно адекватны нам. Они нами выбраны. Это и есть демократия. Повторяю свой любимый афоризм Бернарда Шоу: "Демократия -- гарантия того, что вами не будут управлять лучше, чем вы заслуживаете". А то, что вы обратили внимание на психологические проблемы, это правильно, конечно. Еще профессор Преображенский говорил, что разруху надо устранять прежде всего в мозгах.

Л.Пайкова. Почему, с вашей точки зрения, "Итого" не попадает в рейтинг пятидесяти лучших передач? Может быть, ваша аудитория еще не сформировалась?

В.Шендерович. Есть понятие вкуса большинства, "значительного обаяния", как любит говорить Геннадий Хазанов. Но если долго и настойчиво что-то показывать, то в конце концов это и становится нормой. Если бы во времена Моцарта прокрутили Алену Апину, люди попадали бы в обморок. Но можно приучить ко всему. Люди просто привыкают. Один раз -- ужас, второй -- ужас, а потом выясняется, что все нормально, и тот, кто это не смотрит, отстает от жизни. Недавно "Итого" поставили на 21.30, то есть в прайм-тайм. Отсюда уходят только в небытие. И надо стараться делать хорошую программу. Программа должна была вырасти, нужно было убедить руководство канала в ее жизнестойкости, в том, что ее смотрят. Странно было бы, если бы новый проект сразу получил лучшее время. И если раньше, узнавая меня, зрители в основном говорили про "Куклы", то теперь в первую очередь -- про "Итого". Тем не менее мою программу в этом году даже не выдвинули на ТЭФИ. Почему, не знаю, хотя это и не мое дело. Лоббировать не умею. Я человек честолюбивый и в свое время ТЭФИ уже получал, но был бы не против получить еще раз.

Л.Пайкова. Когда Марио Пьюзо написал "Крестного отца", мафия его поздравляла, а он ведь мафию критиковал. Может, и у нас когда-нибудь появится власть, которая поймет, что ваши передачи -- это ее единственный шанс остаться в истории. Кстати, как относятся к вам прототипы ваших кукол?

В.Шендерович. Не думаю, что я -- "тот Мольер", благодаря которому "этот Тартюф" останется в истории. Художественность программ, которые я делаю, не того уровня, чтобы претендовать на некоторое бессмертие. Некоторое бессмертие! Не правда ли, звучит неплохо?

Л.Пайкова. Ничего себе.

В.Шендерович. Если хотите, временное бессмертие.

Л.Пайкова. Я-то считаю, что "Итого" -- это ликбез, политграмота именно для нашего политического Олимпа, а вовсе не для населения. Они должны смотреть и -- в идеале -- делать выводы.

В.Шендерович. Что значит "должны"? Люди, находящиеся на таких высотах, именно политических, а не интеллектуальных или душевных, ничего никому не должны. В этом их глубочайшее заблуждение. Но это так. Власть в России всегда в гробу видит тех, кто ее критикует. "Собака -- лает, ветер -- носит". Просто если раньше я бы давно сидел в психушке, то сейчас отношение ко мне брезгливо-безразличное: "Ну, пускай себе мелет. Он свое дело делает, мы -- свое". Эти люди все равно контролируют все: и телевидение, и радио, и прессу. А на меня они смотрят, как на допустимый пустячок, вполне безобидный и на сегодняшний день даже пикантный.

Л.Пайкова. Вы для них своего рода автор развлекательных передач.

В.Шендерович. Наверное. Им наплевать не только на то, что про них думаю я, но и на то, что думаете вы. Для них гораздо важнее реальный расклад сил в их маленьком государстве, чем все, что происходит, скажем, на Дальнем Востоке и в Сибири. Где люди убиваются из-за куска хлеба.

Л.Пайкова. Я думаю, что ваша телевизионная деятельность полезна прежде всего потому, что вы пытаетесь вколотить в умы простую истину: есть разница между властью и государством. И то, что в интересах власти, далеко не всегда в интересах государства. В интересах государства, например, платить зарплату, а в интересах власти -- нет.

В.Шендерович. Мой режиссер и мой шеф-редактор часто говорят: "Все, стоп, Виктор, ты начал лечить, начал проповедовать вечные истины, остановись, это уже не наше дело!" И мы останавливаемся. Значит нужно по-другому, и мы ищем другую интонацию. Нет, лечить и учить я не намерен, но если говорить о главной мысли, то я не столько пытаюсь развести интересы власти и государства, сколько интересы власти и народа. К сожалению, интересы власти и народа диаметрально противоположны. Вот про это мы и пытаемся говорить. Народ -- это сумма судеб, а не какие-то там державные концепции. А то мы все державностью оперируем. Мы можем зафигачить монумент Георгия Победоносца, миллиарды рублей на это ухлопаем, и в этом будет наш патриотизм. На конную статую, на памятник битве при Цусиме, тут мы ничего не пожалеем. Это действительно катастрофа в головах власти. А население эту власть вновь и вновь избирает и все покорно терпит -- вот о чем я не устаю говорить. Мы обращаемся и к властям, и к простым смертным. Мы говорим: "Внимание! Однажды вас начнут вешать на столбах, если будете продолжать в том же духе".

Л.Пайкова. Вы и будете первым.

В.Шендерович. Ну, отчего ж не повисеть?! Главное приблизить власть к пониманию ответственности. Вот что социально важно.

Л.Пайкова. Заставляете ли вы своими программами считаться с теми интеллектуальными силами, которые представляете?

В.Шендерович. Безусловно. А вот интеллектуалом назвать себя никак не могу, просто потому, что я человек малообразованный. Конечно, если сравнивать с думской фракцией коммунистов или беспартийных жириновцев, то тогда я, бесспорно, интеллектуал. Если же помнить об академиках Раушенбахе или Лихачеве, о цвете русской интеллектуальной мысли, то я -- образованщина. Но, разумеется, я выражаю то, что чувствуют многие интеллигенты.

Л.Пайкова. Вы себя считаете политиком?

В.Шендерович. В каком-то смысле да. При этом я человек беспартийный, принципиально беспартийный, но беспартийный я как раз потому, чтобы были развязаны руки.

Л.Пайкова. По какому принципу строится драматургия "Кукол"? Это зависит только от вас или от режиссеров, с которыми вы работаете?

В.Шендерович. Когда на первом этапе "Кукол" я работал с Василием Пичулом и Александром Левиным, то эти режиссеры фактически были моими соавторами, что, замечу, позитивно воздействовало на качество сценария. Ведь работать в еженедельном режиме очень трудно, тут нужен второй мозг, который бы контролировал, опровергал какие-то версии, подталкивал к нетрадиционным решениям. Сейчас в этом смысле стало хуже -- планка понижена, в программу пришли другие люди.

Л.Пайкова. "Куклы" для вас уже пройденный этап?

В.Шендерович. Сейчас я их снова пишу. Я немножко от них отдохнул, но время от времени делать их даже интересно. Другое дело, когда это превращается в еженедельную повинность. Хорошо, если выдается неделя, когда есть про что сказать, есть горячие темы. А вот когда надо к определенному дню сделать семь страниц смешного текста, а неделя -- вялая, нет яркого сюжета, надо снова и снова играть на интонациях, сбиваться на общие места, это тяжело и обидно.

Л.Пайкова. Вам не хотелось написать пьесу или роман, уйти в другое историческое время?

В.Шендерович. Конечно, хотелось и хочется. Но я понимаю, что это не мое. Хотя у меня есть несколько пьес, киносценариев, есть повесть, рассказ. Честно говоря, если бы я сейчас почувствовал, что могу написать хороший роман, я бы немедленно начал писать. Что же касается вечного, то смотря что под этим словом понимать. Вот Влас Дорошевич написал в 1906 году "Дело о полицейском". Это фельетон, где есть конкретные персонажи: Гучков, Плеве. Когда сегодня это читаешь, то понимаешь, что это блестящая русская литература. Нет, я ни с кем себя не сравниваю, но ведь и Салтыков-Щедрин, и Герцен писали на злобу дня. Потому что, я думаю, злоба дня -- это тоже часть вечности! Вечность и должна задавать систему координат. Но нельзя сесть за письменный стол и написать о вечном.

Л.Пайкова. А вас не тянет петь "старые песни о главном"?

В.Шендерович. Вообще-то я с симпатией отношусь к этому проекту, потому что идея связки поколений через общие переживания, эмоции мне кажется правильной.

Л.Пайкова. Но этот проект был, с одной стороны, назойливо-провокативным, а с другой -- он неуместно ностальгичен.

В.Шендерович. Понимаете, использование любимых народом песен в том или ином политическом контексте -- вопрос второй, а первый -- это "сшивание" поколений. Это ведь то самое, что Парфенов делает в "Намедни", рассказываяоб ушедшем времени через мелочи, через песни, кинофильмы, настроение. Песня "Я гляжу ей вслед, ничего в ней нет...", записанная в шестьдесят каком-то году, не несет в себе ответственности ни за Прагу, ни за Афганистан, ни за то, что мы видим сегодня. Что же делать, если жизнь нескольких поколений пришлась именно на эти годы, на эту страну, это ведь их единственная жизнь! И просто так вычеркнуть ее, отрезав, сказав, что все было не так, что все было ошибкой, мы не можем. Кроме того, не забывайте, что мы все еще живем в квазипосткоммунистическом обществе.

Л.Пайкова. И даже у частной компании НТВ те же ориентиры?

В.Шендерович. НТВ руководят те же выходцы из комсомола. Это частная компания, у нее есть совладельцы. А я наемный работник, а не совладелец канала, и это меня очень устраивает. Мое дело заниматься тем, на что я способен. Я формирую политику лишь своей программы. Разумеется, руководству канала, с которым у меня, кстати, вполне доброжелательные и уважительные отношения, я могу высказать свое мнение по тому или иному поводу, но не более того. Точно так же, как руководитель НТВ может посоветовать мне переставить мебель в моей квартире, а я могу согласиться или нет. Но, скажем, на канале "Московия" я бы делать ничего не стал, это ниже моего достоинства. Что же касается НТВ, этот канал меня пока устраивает, здесь работают замечательные профессионалы, у которых есть интересные проекты, и здесь много моих друзей.

Л.Пайкова. У Пушкина есть такие строчки: "На всех стихиях человек -- тиран, предатель или узник". Ощущаете ли вы себя время от времени "тираном" или "узником"? Про "предателя" не спрашиваю.

В.Шендерович. Тираном не ощущал себя никогда, просто потому, что никогда никем не руководил. Хотя, может быть, был тираном по отношению к собственной дочери, о чем очень жалею, поскольку дочка -- единственный человек, над которым я хоть как-то властен. В других случаях тираном не бывал, не бываю. Руководитель из меня никакой, я плохой руководитель даже своей программы, хотя таковым и числюсь. Я гораздо лучше как подчиненный. Что касается узника, им я бывал разве что в армии. Скорее всего и чаще всего я ощущаю себя как раз предателем. По разным поводам. С разной степенью глубины падения. Не случайно это слово у Пушкина стоит в середине, потому что предатель -- наиболее часто встречающаяся категория людей в жизненных и творческих перипетиях, в том числе и в моей практике.

Л.Пайкова. Когда-то в ГИТИСе вы восемь лет преподавали "сценический бой без оружия". Похоже, тем же самым занимаетесь и сегодня. Значит, прежняя профессия пригодилась?

В.Шендерович. Пожалуй, и то и другое требует хорошей техники, хорошей координации движений. Но главное, проповедуется бесконтактный способ ведения боя!

Л.Пайкова. В свое время был такой анекдот: "Кто такой Брежнев?" -- "Мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой". Представим, что через десятилетия родится другой анекдот: "Кто такой N?" -- "Одна из кукол Шендеровича".

В.Шендерович. Если вы о Ельцине, то ошибаетесь. Он вошел в российскую историю надолго. А "Куклы" здесь совершенно ни при чем! У меня нет мании величия, и я не считаю, что являюсь таким же фактом общественного сознания, как Алла Борисовна Пугачева.

Материал из журнала Искусство кино