О себе

"Я - Черная метка!"

Так говорит о себе известный телеведущий, публицист, сатирик Виктор Шендерович. Его ранние "Куклы" на НТВ, "Итого" на НТВ, "Бесплатный сыр" на ТВС - уже стали историей нашего независимого телевидения. Вернее, историями его конца. Сейчас он в "отставке". Вынужденной. Его лица нет на голубом экране. Но такие люди не уходят в никуда. Их мнение - трезвое и мудрое - продолжает громко звучать, даже если нет многомиллионной телевизионной аудитории. И даже громче, чем было. И даже если высказано оно будет... шепотом.

Сегодня мы предлагаем запись июльского интервью Виктора Шендеровича членам "Клуба региональной журналистики" при Фонде "Открытая Россия" в Москве и нашему корреспонденту Зайнап ТАРХОВОЙ.

- Виктор Анатольевич, с вашим уходом на телевидении стало как-то пусто. Есть ли надежда на возвращение?

- Моего лица нет на ТВ, но это не мой выбор. Это, как принято говорить, "имеется мнение". С каким бы высоким начальством я ни разговаривал, все показывают куда-то наверх. Причем мне это было просто сказано. Сначала говорили, что не надо сатирических проектов, публицистических. Другое - пожалуйста. Потом выяснилось, что вообще не надо. За исключением Первого канала, на котором мне предложили быть ведущим какого-то ток-шоу, не имеющего никакого отношения ни к моей профессии, ни к моим представлениям о том, чем я должен заниматься в жизни. Есть некоторое количество телевизионных проектов, которые я предлагаю, с которыми я работаю, но там будут существовать только мои мозги, но не мое лицо. В отдельных случаях мне было сказано, что моей фамилии тоже нельзя. На отдельных, особо демократических каналах я буду подписываться каким-то псевдонимом. Это вдохновляет. В том, что касается отсутствия лица, то для меня нет ничего страшного. Я совершенно спокойно проживу без того, чтобы маячить в телевизоре. Мне так гораздо комфортнее, уютней. Я себя начинаю ощущать частным человеком, мне так приятней.

- Как известно, плохие времена не располагают к творчеству. Вы сейчас чувствуете творческий подъем?

- Сейчас я чувствую творческий спуск. Сатира по определению существует на преодолении. Чем чернее времена, тем лучше сатира, тем она мощнее. Это можно со всей очевидностью понять, если почитать Свифта или Платонова - лучших сатириков. Что касается меня, то мне сейчас надо просто понять, как жить дальше. Это имеет отношение только к моей личной судьбе. Восемь с половиной лет было связано с еженедельной работой на телевидении, это немножко деформировало психику. Я девять лет смотрел по нескольку информационных программ в день, читал три-четыре газеты. В связи с чем немножко приболел. Просмотр телевизионной программы "Время" каждый день в течение девяти лет не может пойти на пользу психике. Я уже не говорю о "Вестях" Российского телевидения. То есть перед вами инвалид. Когда-то был тихим мальчиком из интеллигентной семьи, книжки читал. В десять лет я перестал читать книжки. Поэтому мне надо восстановиться. Сейчас принадлежу себе, начал работать в газете у Рафа Шакирова, буду сотрудничать с радиостанциями "Свобода", "Эхо Москвы". Этим исчерпывается список средств массовой информации, где я могу работать. И работать так, чтобы их тоже не закрыли. Год назад у меня был дивный диалог с Константином Эрнстом. Он спросил, по-отечески меня обняв: "Витя, ну когда ты перестанешь работать на маленьких каналах и перейдешь на большой?" Я ответил: "Костя! Большой канал, на котором я работаю, скоро становится маленьким". Больше предложений не поступало. Был еще один замечательный канал, куда я получил предложение. Оно звучало так: "Сделайте нам что-нибудь, только чтобы у нас не отняли лицензию". Я как черная метка, перехожу с канала на канал, куда попадаю, там как-то не складывается. А сейчас предложений уже нет. Куда я буду девать остаток времени? Надо подумать. Я в первой жизни был литератором, мне этот процесс очень нравится. Мне нравится марать бумагу. Две пьесы я написал, одна из которых идет в "Табакерке". Вторая тоже, может быть, пойдет, если все благополучно закончится. Может быть, что-то напишу. Есть еще идея книги, которую я начал потихонечку писать. Это юмористика. На самом деле, это мне интересней всего, я давно для себя сформулировал, что ничего интересней самой жизни я не придумаю. Только слушать, смотреть, записывать, не лениться.

- Имя Шендеровича очень тесно ассоциируется с программой "Куклы". Вам не жалко детище?

- Если после развода сын живет в чужой семье и постепенно становится дебилом, то на это, конечно, больно смотреть. Я к "Куклам" с 14 апреля 2001 года отношения не имею. Я был всего лишь автором текстов. Юридические права принадлежат не мне. То, что сейчас представляют из себя "Куклы", - это участие в каких-то внутренних разборках. Свою демократическую функцию они давно перестали выполнять. Это мое мнение, оно не может быть объективным, потому что я пристрастен. Никакого отношения к этой передаче я не имею, и с довольно давних пор не хочу иметь.

Однажды Владимиру Владимировичу Путину, при нашей первой и, скорее всего, последней встрече, когда речь зашла о "Куклах", я сказал, что власть нам должна за них доплачивать. Мировой опыт заключается в том, что с Миттерана, с Тэтчер не слезали карикатуристы. То, что перенесла Тэтчер за время своего премьер-министерства, не снилось нашему Борису Николаевичу никогда. Ее просто ели с кашей. Все газеты. Как только она стала частным лицом, как только она перестала быть фактически главой исполнительной власти, немедленно - уважение. Ее критиковали, как функцию, как человека, которого они избрали, стало быть, имеют право с нее требовать. То же самое Миттеран - он был в тамошних куклах лягушкой. А потом - уважаемым человеком. Чаушеску был гением Карпат, а потом его расстреляли вместе с женой без суда и следствия. Я и сказал Владимиру Владимировичу, что тут существует обратная пропорция. Чем терпимей ты, чем больше позволено средствам массовой информации в отношении власти, тем гарантированней твоя жизнь после ухода от власти. Это и есть демократическое равновесие.

- Кто-то сказал, что смешное перестает быть страшным. По вашему мнению, существует ли какой-то баланс смешного отношения общества к происходящему в нем страшному? Если люди, которые, как вы, обладают обостренным чувством внутренней и внешней свободы, теряют возможность излагать свои мысли в обществе, то возможно ли этот баланс восполнить смехом, анекдотами, народным юмором?

- Смех, может быть, самое тонкое человеческое чувство. Мой старший друг и товарищ Вадим Жук, который писал блистательные куплеты в нашей программе "Бесплатный сыр", классик капустного жанра. Он замечательно сформулировал, что человека можно насильно заставить расплакаться, а насильно заставить рассмеяться нельзя. Смех - более тонкая материя, чем слезы. Смех - страшное оружие, немыслимое, электронная бомба. В совершенно продажном государстве, не говорю каком, где не работают никакие институты, полностью продажное законотворчество, исполнительная власть. Но, если какой-то человек вызывает смех, то он морально уничтожен, репутационно. Это очень важная вещь. Смех - это, может быть, последнее демократическое оружие. Как анекдот в сталинские времена. Когда идет абсолютное тотальное подавление, анекдот существует. Вода дырочку найдет. Так и юмор. Если нет программы "Куклы" и нет Хрюна со Степаном, возвращаются анекдоты. Причем возвращаются анекдоты тридцатилетней давности. Удивительно, какие витки делает юмор. Я уже слышал про Путина анекдот, который я помню про Андропова. Водка "Андроповка", которая вяжет не только язык, но и руки. Это был анекдот 1983 года. Прошло 20 лет, я слышу про новый сорт яблонь - Путинка. С тем же выходом. Юмор делает немыслимые петли и выходит наружу из-под земли, как подземная река. В этом смысле юмор - довольно мощная вещь.

Но могут ли свободу слова заменить анекдоты? Конечно, только отчасти. В Евангелии сказано: "Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?". Анекдот анекдотом, но нужно появление какого-то нравственного тяжеловеса. У нас, у нашего поколения были Лихачев и Астафьев! Их присутствие на земле как-то сдерживало многих. Потому что есть русская присказка: "Крой, бога нет". Когда нет Астафьева, когда нет Лихачева, уже можно то, чего нельзя было при них. В этом смысле мы живем в довольно драматическое время, потому что исчезают такие ориентиры. Этих людей очень мало осталось, авторитетов, в первом смысле этого русского слова. С их исчезновением понижается уровень защиты, пропадает иммунитет в обществе.

- Чего больше в сатире: гражданской позиции или все-таки шутовства, в хорошем смысле?

- Сатира всегда играет черными. То есть отвечает. Отвечает на вызов жизни. Замечательная формулировка Фазиля Искандера: "Сатира - это оскорбленная любовь". То есть обязательно должна быть любовь. По модулю, это такое же сильное чувство, просто с обратным знаком. Просто несоответствие идеала и жизни вызывает такую раздраженную реакцию. Неправильно говорить, чего должно быть больше. Если не смешно, значит, таблетка отдельно от организма, она не растворяется. Смех растворяет эту таблетку. То есть должен быть какой-то нравственный посыл, какой-то социальный посыл. Если я просто выйду и скажу: "Люди, возлюбите друг друга. Воровать нехорошо. Убивать нехорошо". Тогда я либо Христос, либо плагиатор. Потому что все это знают. Ну и что, ну сказал еще раз. Юмор, как доктор, заставляет вечные этические истины попадать внутрь. В этом смысле, если не смешно, значит, таблетка в организм не попала. Значит, я в очередной раз сказал, что воровать нехорошо. Все кивнули - действительно плохо. Если удалось сделать так, что вор стал смешон и отвратителен, стал общественно понятен, значит, ты достиг своей цели. Должно быть смешно обязательно. Иначе это не имеет смысла.

- Сейчас, как везде на Западе, в ходу такие понятия, как рейтинг, предпочтения. Если целый день по телевизору идет "Лебединое озеро", мы знаем, что это значит. А если в ящике постояно "Смехопанорама" и "Аншлаг"?

- Есть такое химическое вещество. Называется "веселящий газ". Пустили веселящий газ, страна веселится. Для меня качество юмора - это очень симптоматичная вещь. Скажи мне, над чем ты смеешься, и я скажу, кто ты. Покажите, над чем смеется общество, что повышает рейтинги, можно ставить обществу диагноз. С моей точки зрения, диагноз в этом смысле довольно печальный. Надо как-то пытаться этому противостоять. Это опять таки производная. Петросян и Степаненко - они же не заброшены к нам из-за рубежа. Регина Дубовицкая - это не агент Массада. Мы сами вырастили это чувство юмора, сами его культивируем. Хорошо, что наше поколение видело Райкина, Утесова, Карцева. Новое поколение целиком, как на чупа-чупсе, вырастает на содержимом "Смехопанорамы". Мне кажется, что это тревожный симптом. Общество, доведенное до такого электорального состояния, когда гражданского общества нет совершенно, так и смеется.

Рейтинг - вещь обоюдоострая. У чупа-чупса очень высокий рейтинг. А у гречневой каши с молоком практически никакого. Дети плюются, кричат и строют рожи, а мы пытаемся в них влить молочко и впихнуть кашку. Мы стараемся, чтобы они не ели килограммами чупа-чупсы. Хотя рейтинг очень большой. В том и есть смысл общественного телевидения, государственного телевидения - оно не должно зависеть от рейтинга впрямую. Есть коммерческие каналы. На Западе в этом смысле система отлажена. Хочешь поглощать "клубничку" - заплати деньги и смотри ночью. Есть общественное телевидение, которое не имеет права тупо ориентироваться на рейтинг. А если вместо "Спокойной ночи, малыши!" пустить "порнушку", то рейтинг зашкалит, уверяю вас. Сбегутся все!

- Но ведь многие такие передачи смотрят, обожают. И никому в голову не приходит задуматься - почему?

- Мы вообще парадоксальная страна. Я недавно ехал из Торжка, и вижу предвыборный плакат Жириновского с такой надписью: "Защищаем бедных, защищаем русских. Я за русских, я за бедных". Я успеваю сообразить, что только евреи могут быть за русских, и только миллионеры могут быть за бедных. Парадоксальность никому в голову не приходит.

Очень важно понимать, что лечение начинается с того, что необходимо измерить температуру. Очень важно понять ту точку, в которой мы находимся. Натан Эйдельман, историк, умер в 90-м году, к несчастью для нас. Потому что это был один из немногих людей, которые чувствовали движение истории и умели ее видеть в сегодняшнем дне. В конце 80-х, когда была эйфория по поводу перестройки и какого-то окончательного обновления, он сказал, что в России свободы длятся 10-15 лет. Если считать еще от Александра. Потом где-то через полвека - снова возвращение в генетическое рабство. И поэтому надо без какого-то патриотического захлеба и раздирания рубашки на груди понимать объективность этого процесса. Свобода в России за тысячелетнюю историю исчислялась периодами. Оттепельными годами, десятилетиями. А периоды самосознания общественного - днями. Последний раз мы были народом в августе 1991 года. Дальше нас начали пользовать. Мы - электорат, мы просто ставим галочку. Эти выводы Эйдельмана меня в каком-то смысле успокоили. И теперь я понимаю, что опять наступили холодные времена. Не исключено, что это надолго. Пока снова с этой синусоидой что-то не сделается, не настанет новая оттепель, и общество не встрепенется...