О себе

Виктор Шендерович: "Никакого "народа" нет"

Консерваторы и либералы (при всей условности этих терминов) должны прежде всего уметь спокойно разговаривать друг с другом. Для этого и существует рубрика "Диалог".

Прозаик и публицист Константин Крылов примерно одного роста с прозаиком и публицистом Виктором Шендеровичем. Оба лысоваты и бородаты. Этим их сходства, кажется, исчерпываются. Тем не менее поговорили, и никто, слава Богу, никого не убил.

You are welcome, господа оппоненты!

К.К.: Начнем не торопясь: Сначала самый банальный вопрос: что вы сейчас делаете?

В.Ш.: Если речь идет о моей работе на телевидении, то это, прежде всего, работа над «Бесплатным сыром», которая наследует программе «Итого». Раз в неделю я с разбега бьюсь головой о телевизор - по ту сторону стекла. Кроме этого, есть несколько новых телевизионных проектов. Я хочу вылезти за рамки политической сатиры. В табаковском МХАТе принята к постановке моя вторая пьеса, первая уже год идет в «Табакерке». Завтра - распределение ролей... Ну и - пишу, продолжаю марать бумагу с легкой руки издателя Захарова, который уже опубликовал «Здесь было НТВ». Первый тираж благополучно раскуплен, ко второму я кое-что дописываю.

- Вам нравится время, в котором вы живете? По сравнению с девяностыми?

- Если это о жизни - мне все годы моей жизни нравятся. Потому что она у нас одна, другой не будет. Если не нравится жить, надо срочно бежать за бутылкой или к психоаналитику.

А если о политике, то это довольно скучно. Тот политический виток, на котором мы сейчас находимся, - это предмет для расстройств, размышлений и для стоического взгляда на Россию.

Была эйфория первых лет демократии. Казалось, мы, нормальные люди, уважающие права человека, придем и наведем здесь порядок. Примем нормальные законы и будем жить по-человечески, как живут все цивилизованные страны. Не хуже, чем в Финляндии.

Это была иллюзия. Штурмом можно что-то чуточку сдвинуть. Но невозможно лечь спать в одной стране и проснуться в другой. И когда меня называют «противником Путина», это, мягко говоря, глуповато...

- Вы хотите сказать, что вы противник этой страны и ее истории?

- Я вместе с некоторым меньшинством исповедую ценности, отличающиеся от тех ценностей и тех традиций, которые исповедуют все - и Путин, и страна. Потому что Путин выбран страной. Он действительно народный президент - в том же смысле, в котором и Ельцин был народным президентом, он выражает некоторое коллективное бессознательное страны. Те люди, которые населяют Россию, выбрали себе это - Путина, войну в Чечне, коррупцию, воровство, пренебрежение к правам человека, пренебрежение к закону, ложь, демагогию. Путин - просто часть того океана, в котором нас мотает и в котором мы иногда захлебываемся...

- Получается, есть большинство, народ, который выбрал Путина, ложь, коррупцию и войну. И есть вы - меньшинство, которое вы называете «нормальными людьми». Это меньшинство сначала хотело что-то сделать с большинством, но выяснилось, что у него не получается. В таком случае почему бы не рассмотреть перспективу цивилизованного развода? Почему вы вообще здесь, а не в какой-нибудь цивилизованной стране?

- Прежде всего: никакого «народа» нет. Есть сто сорок восемь миллионов людей, объединенных в лучшем случае единым паспортом. Мало что их объединяет, кроме гражданства. Всякий разговор о народе - величайшее огрубление. Что касается цивилизованного развода - «без меня народ неполный», как сказал один неплохой писатель. Почему вообще должен уезжать я? Я не хочу уезжать из своей страны. Я знаю, что выражаю мнение некоторого количества людей. Они уважают те же ценности, что уважаю я, презирают и ненавидят то же, что ненавижу и презираю я, но у них нет возможности появиться в телеэкране, у них не берут интервью и так далее. Я считаю себя обязанным жить и работать здесь.

И потом - я доволен жизнью. Я живу гармонично. Я делаю то, что мне нравится делать. С чего это вы мне предложили развод? Какую сторону вы представляете в этом союзе?

- Тогда поговорим о том, что вам нравится делать. Вы - сатирик. То есть человек, который профессионально издевается. Но издевательство предполагает жертву. Вот вы стоите перед телекамерой, как перед столом, на котором лежит живое тело. Вы берете острый инструмент и делаете больно кому-то тем, по ту сторону экрана. Вопрос - кому именно вы хотите сделать больно? Каким-то конкретным людям? Власти вообще? Стране? Народу?

- «Мы ставим правильный ответ и не находим нужного вопроса». В самом вашем вопросе есть либо неточность, либо сознательная подмена. У хирурга нет задачи сделать больно...

- Я, скорее, хотел сравнить вас не с хирургом, а с палачом. С заплечных дел мастером слова.

- Это передергивание. Сатирик - не палач, даже не хирург. Скорее - рентгенолог. Он предлагает публике поглядеть, что внутри на самом деле. Смотрите, говорю я, видите эту затемненную часть? Это у вас, батенька, лейкома...

Бывают, конечно, случаи, когда надо просто отхлестать ювеналовым бичом. Но меня, поверьте! - или не поверьте... - меня совершенно не интересует, что про меня думают персонажи моей программы. Это их личное дело - пусть думают что хотят. Меня интересует, что об этих персонажах будет думать публика. И в этом смысле я стараюсь просто хорошо видеть. Палаческо-хирургические метафоры - это не к нам.

- Телевидение и прессу называют четвертой властью. А в прошлом десятилетии в России она была даже не четвертой, а как бы не первой. Вы могли сделать с ними - с той самой «первой властью» - то, чего они не могли с вами сделать. А когда в конечном итоге все-таки сделали - это было воспринято как нарушение правил игры. Но вы побывали во власти, пусть даже четвертой. Чувствовали ли вы себя тогда начальником над умами?

- Вы меня, похоже, путаете с Леонтьевым или с Доренко. Я никогда не был властью. Меня не было на больших федеральных каналах, на первом и втором. Мы не пасли электорат. Максимум, что было: в расцвет НТВ - да, мы были выразителями определенной, прогрессивной идеологии. И то, скорее, эмоций, чем концепций. Мы просто реагировали на происходящее. Может быть, в какой-то период Киселев мог ощущать себя властью...

- Ну, Киселев - это же просто олицетворение Власти с большой буквы...

- А в нашем случае этого не было. Я всячески уклонялся и уклоняюсь от контактов с властными людьми и структурами, считаю это неполезным для работы: это мешает.

Я просто публично рефлексировал. Привычная интеллигентская рефлексия - меня колют, как лягушку, я отдергиваю лапку. А уж сейчас - да какая там власть! Нас отрезали, согнали на периферию вполне рассчитанными, осмысленными действиями. У нас был крупный федеральный канал. Потом была «шестерка» - не помню, был ли он федеральный, но по статусу, конечно, поменьше. Сейчас нас, что называется, опустили «до мышей».

Уничтожение НТВ было огромной процедурой всей тяжестью государственной машины. Сейчас с нами можно сделать все что угодно, и нам поставлен выбор между маргинальностью и эмиграцией.

- Но ведь причины конфликта с государством были, согласитесь, существенными. Одной из них была чеченская война. Когда одна власть по тем или иным причинам ведет войну, а другая власть выступает на стороне ее противников в войне, вряд ли возможно мирное решение вопроса. НТВ и вы были фактически, объективно говоря, одним из отрядов чеченского сопротивления. Почему вы стали по одну линию фронта с Басаевым?

- Вы все время передергиваете. Линия фронта в России, по моему мнению, проходит по совершенно другим координатам. Есть общество - и есть власть. И между ними прошла линия фронта. Странно, что вы этого не замечаете... То, что делает власть, носит антиобщественный характер. Российская власть совершает огромное количество преступлений, начиная от хозяйственных и кончая преступлениями против человечества. Эта война находится в противоречии с интересами каждого нормального человека. На этой войне немыслимо разбогатело огромное количество людей с обеих сторон - и чеченских полевых командиров, и наших генералов. И Басаев, и работорговцы, и полевые командиры, получающие субсидии из Эмиратов, и наши генералы, которые понастроили себе новых дач, и наши политики, которые на этом взяли себе новые кресла, - все они по одну линию фронта. Хаттаб, Басаев, Путин, Березовский времен девяносто девятого года - по одну линию фронта. А по другую - все нормальные люди. Такие, как Масхадов. И поэтому я не с властью и не с Басаевым...

- А с Масхадовым?

- Я с нормальными людьми, с теми, кого грабят, убивают... и, в частности, безусловно, с Масхадовым! А переговоры велись Москвой именно с Басаевым... Ему давали миллионы долларов. Например, на восстановление цементного завода. Представляете себе завод, который построил Басаев? Дом, который построил Джек-Потрошитель? И все это делал секретарь Совета безопасности Борис Березовский...

- Считаете ли вы Хасавюрт своим личным успехом? Ведь в свое время одной из главных причин подписания Хасавюртовских соглашений была монолитно прочеченская позиция прессы и электронных СМИ.

- Ну, говорить о личных заслугах было бы слишком громко... Но я, безусловно, считаю, что Хасавюртовские соглашения были шагом в правильном направлении, а не предательством интересов России. А предательством интересов России была вторая чеченская война, развязанная в совершенно понятных целях.

- Скажите, если бы вдруг вы получили власть - ну, скажем, стали бы президентом России... Что бы вы сделали с этой страной?

- Я бы подал в отставку. Каждый человек должен заниматься тем, что по его силам, что ему дано.

- А кого бы вы хотели видеть на месте президента?

- Он должен быть, с одной стороны, человеком честным и для которого собственные интересы стоят ниже интересов людей. Именно людей, а не страны, не какой-нибудь там «великой России», а нормальных людей... Дальше, этот человек, президент, должен признавать на практике хотя бы четыре заповеди из десяти. Не лгущий, не ворующий, не сотворяющий кумира, не убивающий. Человек, для которого человеческая жизнь и достоинство - не пустой звук, не повод для демагогии, а убеждение, за которое он готов платить. И желательно, чтобы заплатил. Когда чехи избрали Гавела, было понятно, что этот человек за свои убеждения заплатил. Ну вот они и живут как чехи!

Но, с другой стороны, это должен быть человек, который умеет водить эту машину - власть. Который знает эту систему, знающий, где какой рычаг и где какая кнопка. Драма России заключается в том, что за семьдесят лет произошел отсев: все знающие, где эти рычаги, остались только в КПСС, ВЛКСМ, КГБ... В Германии Адик был у власти двенадцать лет, и в конце сороковых еще оставались немцы, которые знали, как руководить, но не состояли в партии...

- А вы не видите большой разницы между фашизмом и советской властью?

- Что касается практики - нет, не вижу никакой разницы... Адик был мальчик из детсада по сравнению с папой Джо. По части демагогии советская власть давала фашизму сто очков вперед. Например, Гитлер открыто говорил об уничтожении неполноценных рас, а у нас была дружба народов, и все люди были братьями, кроме поволжских немцев, калмыков, чеченов, евреев и так далее... А масштабы реальных преступлений - хотя бы из-за масштабов страны и времени - были несоизмеримо больше.

Что касается людей... Моя бабушка, коммунистка, совершенно бескорыстный человек, чужой копейки не взявший, - когда пошли первые, робкие еще разоблачения проворовавшихся, говорила с недоумением: «Как же так? Ведь они же коммунисты!» То есть слово «коммунист» ассоциировалось с человеком честным, бескорыстным, благородным. Поэтому надо видеть разницу между рядовыми коммунистами - такими, как моя бабушка или дед, погибший в сорок первом, - и руководящей идеологией и практикой, которая была вполне чудовищной.

- В таком случае если все так безнадежно, почему бы нам не поискать себе хороших хозяев за границей? Представьте: в Москве высаживаются войска НАТО, и хороший, честный, грамотный американский управленец занимает место в Кремле. И - какое-то количество войск, чтобы поддерживать порядок... Как бы вы отнеслись к такой перспективе?

- Плохо отнесся бы. Даже если этот американский наместник будет стоять на страже моих интересов, защищать права человека, и так далее. Но если даже он будет защищать мои интересы, но не будет защищать интересы пяти-шести людей с улицы, то ничем, кроме очередной большой крови, это не закончится, а история - по закону маятника - улетит в противоположную сторону... Желательно было бы обойтись без интервентов и попытаться договориться всей страной о направлении движения. Я и мои товарищи - мы пытаемся хотя бы остановить сползание к совсем катастрофическим вариантам.

- Когда мы говорили о коммунистах, вы настаивали на том, что нужно смотреть на практику, на то, что они делали на самом деле. А как вы оцениваете, чем обернулось для России господство противников коммунистов?

- Каких противников?

- Тех, кого раньше условно называли «демократами».

- Очень условно...

- Сейчас это слово, кажется, вышло из употребления... Как вы оцениваете то, что произошло со страной за то время, пока они были у власти?

- Как очень сложный, очень противоречивый рывок куда-то, сразу по многим векторам. Было демократическое движение, пробуждение сознания, какая-то попытка обновления - перестройка, оттепель, весьма благородные вещи. Этот процесс был оседлан номенклатурой, «вторыми секретарями», которые хотели на место первых. Общая сумма векторов оказалась очень печальной. Но это естественно. Кошка не может родить кролика. Российское общество - с его опытом татаро-монгольского ига и других византийских радостей и с его полугодовым опытом демократии, с февраля по октябрь семнадцатого, - оно и родило ТАКУЮ демократию.

Теперь нами руководят те же люди, та же элита. Нами правят бывшие комсомольцы, которые перековались в банкиров. У них нет никакой идеологии. Если Лигачев или маршал Ахромеев еще имели какую-то идеологию, то эти люди никаких идей не имели. Они просто взяли себе бесхозную страну. Сейчас пришла вторая команда таких же людей, такой политический секонд-хэнд. Питерские вытеснили «семейных», вот и все. А Россия как была страной без гражданского общества, страной абсолютно византийского управления и татаро-монгольского сознания - если не налетают и не жгут, посидим-ка тихо, - так и живет.

- Но ведь вы сами - продукт того же общества. Вы родились в Советском Союзе. Ваши дедушка с бабушкой были коммунистами. А ведь вы считаете себя полноценным человеком, осознающим необходимость гражданского общества, соблюдения законов, в общем, уже готовы жить, как в Финляндии... Есть еще какое-то количество людей, которых вы рассматриваете как полноценных. Откуда они появились в этой страшной стране?

- В каких-то семьях учат элементарной гигиене - мыть руки перед едой, скажем, а в каких-то нет. В каких-то семьях понимают, что маленьких детей бить нельзя, в каких-то нет. Так везде. Даже среди каких-нибудь хуту и тутси мы найдем интеллигенцию или просто людей, которые понимают, что надо мыть руки перед едой и нельзя убивать людей за иную форму носа... Мне повезло.

- То есть вы хотите сказать, что всегда существует наследственная каста людей, которые моют руки перед едой и отличают добро от зла?

- На генетику накладывается социальная структура. И какое-то количество людей способны противостоять этой структуре, а кто-то нет. Не воровать, даже если все вокруг воруют... Полезно почитать лагерную литературу. Там, в лагерях, вся эта пленка цивилизации сходила с человека в один день. И академики уже на второй день ползали в ногах, выпрашивали еду, воровали... А кто-то не ломался. Это невозможно заранее определить, кто сломается, а кто нет. Я знаю много своих приятелей, настоящих и бывших, которые на работе занимаются тем, что проповедуют государственнические идеи, оправдывают войну в Чечне, всю эту мерзость... Во внерабочее время они вполне милые люди, Библию читали, детей учат хорошему. А на работе - ну зарабатывать как-то надо... Эта нравственная подвижность - очень печальная вещь.

К сожалению, при неразвитой демократии меньшинство является заложником большинства. А качество демократии определяется именно уважением к правам меньшинств. Это самое главное в демократии - как при демократии чувствуют себя меньшинства.

- Странно, мне казалось, что демократия - это механизм защиты интересов большинства от насилия меньшинства, прежде всего правящего, то есть аристократии.

-При веймарском режиме Гитлер был оппозиционером. И что же? Он посидел пару месяцев в тюрьме, там книжку написал. А при нем? Те, кто были несогласны с ним, отправлялись в концлагеря... Именно по качеству жизни меньшинства следует судить о качестве демократии.

- Я заметил, что слова «великая Россия», «государственность» и так далее вы произносите с явным отвращением...

- Да, безусловно.

- Это очень характерно. Ваше отношение к «этой стране»...

- «Эта страна» - англицизм. Англичане так говорят о своей Англии. Когда страну начинают называть «Фатерлянд» - это прямая дорога к концлагерям, есть такая народная примета. Когда речь идет о величии державы - жди крови. Любой патриотизм опасен и кровав.

- Даже американский патриотизм? Вы ведь любите Соединенные Штаты?

- С тревогой, с тревогой наблюдаю... Я западник, но меня беспокоит несколько агрессивный американский патриотизм. Там, где отсчет перестает производиться от прав, нужд и достоинства отдельного человека, начинаются Хомейни, Беломорканал, Освенцим. Вы не приведете мне ни одного примера из истории, свидетельствующего об обратном.

- В том числе и израильский патриотизм?

- Там нет этого противостояния!

- Во избежание недоразумений я хочу сказать: мне лично нравится Израиль. Не как еврейское государство - я не еврей, а как государство, правильно устроенное. Крепкая национальная культура, ориентированная на себя, сплоченная нация...

- Вы слышали там, кроме кучки маргиналов, какие-нибудь крики о Великом Израиле?

- Да, что-то слышал об «Израиле от Нила до Евфрата».

- Я хочу сказать: у власти там люди, которые не говорят о «великом Израиле». Кучка ортодоксов никак не представляет политической элиты.

- Но израильский патриотизм существует...

- У него есть каждодневная подпитка. Потому что Израиль находится в состоянии войны с превосходящим его противником, он борется за выживание...

- И это оправдывает израильский патриотизм?

- Израиль не нуждается в оправданиях...

- Но Россия тоже находится в состоянии войны. А российский патриотизм вам не нравится.

- Волна русского патриотизма в сорок первом-сорок пятом году была праведной и святой. Потому что страна воевала против захватчиков. А сейчас кто на нас нападает? Против кого мы? Где войска, где оккупанты? Против кого боремся?

- Недавно был теракт в «Норд-Осте»...

- «Норд-Ост», названный терактом,- это не теракт. Само это название - часть большой лжи. Это война. Мы предполагали, что там мы будем устраивать Самашки, а здесь у нас будет театр. Выяснилось, что так не бывает... Вообще это не имеет отношения к теме патриотизма. Это ксенофобия, которая специально подпитывается государством. И теперь, казалось бы, вполне интеллигентные люди открыто говорят, что им не нравятся чеченцы и так далее...

Если мы говорим о патриотизме как о любви к своему - это естественное и прекрасное чувство, которое не нуждается в том, чтобы кричать об этом на улице. Ты же не просишь денег, чтобы воспитать в себе любовь к своему ребенку? Но есть патриотизм, который подпитывается нелюбовью к чужой культуре, и это уже ксенофобия. И если вы вглядитесь в основу нашего квасного патриотизма, то увидите, что он замешан на ксенофобии!

- Но в начале разговора вы признавались, что вам не нравится общество, в котором живете. Нельзя ли это чувство тоже рассматривать как фобию?

- Нет! Я часть этого общества. Отношение к фашистам, националистам - это не фобия, это элементарная брезгливость...

- В таком случае какие чувства вы испытываете к населению этой страны? Ко всей этой массе людей? К темной, татаро-монгольской массе, к византийской власти, которая ими правит? Какое слово здесь применимо?

- Жалость. Я чувствую жалость. И свою обязанность что-то посильно объяснять...

- То есть такое отношение старшего к младшему, родителя к ребенку?

- Не к ребенку. Как к близкому человеку. Но - слабому, в том числе слабому умом.

- Но вы же смеетесь над народом! Слабым, больным и убогим, по вашим же словам!

- Я над ним плачу - и вместе с ним, что важно. Если нет нвидимых слез внутри, если нет "оскорбленной любви" (так сатиру называет Искандер), это уж не смех, а пошлое подхихикивание. Для меня сатира - способ рефлексии, понимания. Разбежаться и побольнее ударить... Это бывает необходимо, но важно не то, кого бьешь. А то, кого защищаешь.