О себе

О скандале вокруг программы "Бесплатный сыр"

12 Ноября 2002 [14:08-14:30],

расшифровка взята с сайта "Эха" http://www.echo.msk.ru/interview/interview/10272.html

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Шендерович - телеведущий, автор новой программы на ТВС "Бесплатный сыр".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте. У нас в гостях журналист и писатель Виктор Шендерович. Добрый день.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот сегодня, готовясь к эфиру, я опять-таки поискал и вспомнил, где я слышал подобную историю. Я позволю прочитать ее. "Ваш намек, - сказал Виктор, - но это не вы, - напомнил мне один разговор, мой разговор с Его Превосходительством господином референтом господина президента по государственной идеологии. Его Превосходительство вызывал меня в свой скромный кабинет, 30 на 20, и осведомился: "Виктуар, вы хотите по-прежнему иметь кусок хлеба с маслом?" - Я, естественно, ответил утвердительно. - "Тогда перестаньте бренчать!" - гаркнул Его Превосходительство, и отпустил меня мановением руки". Так вот, по поводу "бренчать", Виктуар, - я напомню, что это Стругацкие, "Гадкие лебеди", - по поводу "бренчать", вчера и сегодня в СМИ у наших коллег, прежде всего, в Интернете, но и в газете "Известия" стала просачиваться информация, и тому подтверждение ваше интервью, что вашей последней передачей "Бесплатный сыр" власти, и в частности Кремль, крайне недовольны. И я понимаю и разделяю их недовольство, если бы хозяином был я. И в связи с этим у вас могут возникнуть серьезные неприятности на ниве вашей работы на телевидении. Свидетель Шендерович, что вам известно по этому делу?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, на самом деле, в том-то и штука, что свидетелю Шендеровичу известно не сильно больше того, что знаете вы, потому что последние два дня, где-то начиная, может быть, начиная с позднего вечера воскресенья, я начал получать совершенно из разных источников, но, как говорится, из очень близких к осведомленным, информацию о том, причем она была вполне категорическая, что можно считать, что ты уже не работаешь. Принято решение, и только вопрос в формулировках: увольняют, закрывают программу, ну, такие, пиаровские вопросы, как это будет сделано. Воскресенье, понедельник нарастали эти, причем шли совершенно из разных источников, совершенно разные журналисты, совершенно из разных агентств. Поскольку есть журналистское правило, которое я упомянул в интервью, что если больше одного источника, то уже информация принимается к рассмотрению, то я и предположил, что какое-то основание это все имеет. Дальше, после того, как эти интервью были даны и пошли в печать, я получил категорическое опровержение от руководства телеканала, мне было сказано, что я работаю на канале, что никто не собирался меня увольнять, что я продолжаю, программа выйдет в ближайшую субботу, а в связи с чем у меня и начали возникать... тут и началось самое интересное. Потому что я начал сопоставлять, и пытаться понять, что же произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Во-первых, произошла программа 2-го ноября, начнем с того.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, это отдельная тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы поговорим об этом все равно еще. Ну давайте, что же произошло вот сейчас, через неделю?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сейчас я не понимаю, что произошло, на самом деле. Есть две версии, может быть, они имеют право, а может быть, они обе верны, как ни странно. Первая версия заключается в том, что действительно, недовольство из-за кремлевского забора было очень сильным и были сказаны какие-то слова, которые, скажем так, были близки к исполнению, но потом были заторможены, но волна уже пошла, и докатилась до журналистов сначала, которые мне начали звонить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Из других изданий?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Из других изданий, абсолютно. Из Интернета, из печатных изданий. И эта волна дошла до меня и я уже реагировал, собственно говоря, я реагировал на информацию моих коллег журналистов. Но из очень информированных источников, которые должны были знать, и в общем, имели основание знать правду, скажем так. А вторая версия заключается в том, что это провокация, что это обычная провокация.

А. ВЕНЕДИКТОВ - C целью? Провокация всегда должна иметь цель.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, а цель очень простая, цель - поставить меня в положение того толстовского мальчика, который кричит: "Волки, волки!" Чтобы когда придут настоящие волки, чтобы его уже никто не слушал. Цель, на самом деле, та, которая была блестяще достигнута в истории с НТВ, когда мы столько раз кричали "свобода слова", вынуждены были, на каждому шагу, что через какое-то время публика начала просто воротить нос, говорить: да ну, опять они с этой своей свободой слова, на эту тему невозможно слушать. Понятно было, что если вот сейчас меня... вот такая ситуация, совершенно очевидно, что если сейчас меня взять и выгнать с телеканала, после программы 2-го ноября, то это равносильно присуждению мне ордена "За заслуги перед Отечеством". Так сказать, посмертно. Это просто огромное такое признание того, почему это сделано, и за что это сделано. А вот так заставить меня дернуться, начать что-то говорить, потом развести руками, сказать: "господа, да он не в себе, да у него мания преследования!"...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто эта история напоминает, извини, я прерву тебя, эта история напоминает мне историю с НТВ в момент освещения ситуации с заложниками, которая продолжается, история хорошо известная, с требованием тех же людей об отстранении Шустера, об отстранении Парфенова, которые тоже пока ничем не кончились. Тоже как бы были даны некие сигналы, но люди на местах, люди работают, программы выходят. Но есть некая система в этом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, конечно, нет, система беспроигрышная, в том смысле, что... варианты разные: либо человек напугается, и тогда цель, считай, достигнута, его можно не отстранять от эфира, чего его отстранять, он напугался и в следующий раз будет уже думать, кого приглашать, чего говорить. Это первый вариант. Второй вариант тоже довольно беспроигрышный для наших оппонентов, это что человек начнет рвать на себе рубаху, кричать и закатывать истерики, а собственно говоря, по поводу чего? да не было никаких оснований, все нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, в любом случае оппоненты в выигрыше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да-да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Третьего варианта нет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, третий вариант есть, третий вариант, это мы поймем... мы, скажем так, на канале ТВС проведем свое маленькое внутреннее служебное расследование, и попытаемся, поняв, откуда растут ноги, проследить ту цепочку, понять, кто пытается нас использовать и для чего. Потому что здесь есть варианты. Ну, для меня совершенно очевидно... сейчас я все-таки склоняюсь к тому, что из меня попытались, и может быть, небезуспешно, сделать этого вот мальчика, который кричит: "волки, волки!" для того, чтобы сказать: ну, господа...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Выманить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да-да-да, ну что он, вы видите... Кстати, здесь есть цепочка такая, очень логичная. Газета "Известия", известная своим "хорошим" отношением к свободе слова, к команде Киселева, сегодня в публикации, трактуя эти события, написала, я не дословно, но по смыслу, что ну конечно, многие считают, видимо, не без основания, что это была специальная акция Шендеровича, такая, скандальная, чтобы спровоцировать Кремль. Вот это было рассчитанное действие. Программа, имеется ввиду, программа от 2-го, она специально сделана для того, чтобы вывести из себя Кремль, пробный шар. Это дивно, это дивно, потому что это означает, что это групповой автор, который скрывается за псевдонимом, под которым вышла эта статья в сегодняшних "Известиях", он... мои коллеги, а видимо, это были мои коллеги, журналисты писали, они не допускают, видимо, мысли, или в последнюю очередь допускают мысль, что то, что я сказал 2-го ноября, я сказал потому, что я это хотел сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас к этому вернемся, к программе 2-го ноября, после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, вернемся к программе, к вашему бренчанию, Виктор, к содержательной части. Программа была чрезвычайно... а я ее видел, естественно, я не знаю, видели ли ее наши слушатели, многие видели, и мы уже ее обсуждали в эфире, за это время. Очень жесткая, она была самая критичная среди всех программ, юмористических, или аналитических, всех программ, новостных, всех программ, по отношению к власти и лично к президенту Путину. И я даже знаю, какой пассаж вызвал взрыв бешенства в Кремле, я могу его привести близко к тексту. Это ваш последний пассаж о том, когда вы давали речь президента, что "у террористов нет будущего, - сказал президент, - а у нас оно есть". Вы сказали о том, что "сегодня хоронят двух детей, вот у них нет будущего, а у вас, господин президент, видимо, это будущее есть". Конец цитаты. И я могу предположить, что те коллеги из "Известий", которые это писали, они действительно могли поверить, что вы специально провоцируете... что ваша программа обращена не к слушателям, к зрителям, а к власти, вот к одному зрителю. Вот к этому конкретно зрителю, которому вы пытаетесь что-то пробить, потому что это был прямой и очень личный пассаж.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, он бы был прямой и личный, если бы это не был президент России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, личный пассаж к президенту России.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, совершенно верно, это один из литературных приемов, да, открытое обращение, не я первый в русской журналистике это употребил, насколько я помню. А я просто хочу сказать, что те мои, с позволения сказать коллеги, из "Известий", и из других мест, которые таким вот образом трактуют, что вот я какие-то ходы, я какую-то выполнял политическую задачу, какую-то там тонкую пиаровскую задачу, ну, судят по себе, видимо. Потому что, я повторяю, самое поразительное, что самое простое объяснение им не приходит в голову. Что я, как согражданин погибших, чувствовал себя глубоко оскорбленным поведением власти в эти дни. Той невнятицей, которая переросла в жестокость, скажем. Я был этим оскорблен, и это был не тот случай, чтобы тормозить, не та неделя. Бывают разные недели. Бывает, стоит ограничиться иронией, шуткой, или может быть, вообще юмористическое, иногда, бывает, выходит программа юмористическая. Ну, такая неделя выдалась. Это была не та неделя, не та неделя, чтобы тормозить. Это была та неделя, чтобы... даже не обязательно, чтобы это было смешно. Гибель полутора сотен, ну, или около того, своих сограждан, это не повод для юмора. Я обращался к публике, конечно, я обращался к публике, я анализировал некоторую демагогию, которую я услышал в словах нашего президента, и я ее анализировал, это моя работа, анализировать тексты, и давать им некоторую оценку. Я проанализировал эти тексты, дал им свою оценку. Форма прямого обращения, да, это форма есть. Но если бы я хотел обратиться лично к Путину, я бы нашел способ лично ему это написать или передать. Через вас, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я постараюсь, но я думаю, что он уже знает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но я просто хочу сказать, нет, я обращался к телезрителям, разумеется.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И, конечно, то, что вы на следующей неделе не вышли в эфир, хотя на других каналах все программы, и "Вести недели", и "Времена", и "Намедни", и "Зеркало", я имею ввиду, все вышли в эфир, и вдруг Шендерович исчез после программы, это как бы вызывает дополнительную реакцию сейчас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, у меня это второй случай, это прыжок на те же грабли. Дело в том, что так совпало, что последняя программа "Итого" была объявлена, там, 12-го января она должна была состояться 2002-го года, мы объявили заранее о закрытии программы, 11-го января ликвидируют телекомпанию ТВ-6, и тоже доказать, что не верблюд, что ты не планировал это за три месяца, и не подгадывал... Ну, в данном случае можно поднять наши программы за прошлые годы, когда мы делали "Итого", всегда на ноябрьские праздники мы делали каникулы, потому что когда главные событийные дни, 7, 8, среда, четверг, самые событийные дни недели, когда, собственно, и происходит вся информация, попадают на праздники, обычно не про что говорить. Снова танцевать только на коммунистах, выходящих на...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот как раз там президент и ответил вам, опосредованно, встретившись с руководством Чечни и заявив о своем отношении к террористам, на самом деле. Ну, вы тоже это не могли предугадать, что 7-го ноября он это сделает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И тема недели совсем другая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, просто я хочу сказать, что это было заранее, это легко проверить просто по программе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Проверим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, ну программы сдаются за две недели, понимаете, и за две недели уже не было в эфире 9-го числа программы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько вас эта ситуация, Виктор, если это провокация, то она должна идти с какими-то целями, далеко идущими, выманить Шендеровича, это значит, что волки готовятся, да? Если в этой логике работать, зачем нужно выманивать человека, который кричал бы "волки, волки!", если волки не готовятся? Непонятно. Насколько в данном случае команда, руководящая каналом, с вами солидарна в ваших посылах, обсуждала ли она с вами последствия, которые были, и мы знаем, что они были, этой программы? Они вас поддерживают? Ну, видимо, поддерживают.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я могу сказать, что поддерживают, абсолютно очевидно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне позвонил главный редактор Евгений Киселев, сказавший мне, сделавший мне даже замечание. Ну, я не знал уставных каких-то вопросов, он открыл мне глаза, что без его санкции меня уволить просто по закону не могут. На что я, правда, возразил, что у нас по закону, во времена НТВ мы были кругом окружены правотой по закону, что никому не помешало нас сломать об колено просто, вместе с этими законами. Но, тем не менее, поддержка Евгений Киселева, главного редактора канала, безусловная поддержка продюсерской службы, где выходит программа. И сегодня я разговаривал с Олегом Киселевым, который меня, просто посетовал на то, что я не позвонил ему. Смешно звучит, но у меня не было его телефона просто. Я стараюсь не общаться с руководством. Не было под рукой. Радостно заверил, что если меня будут увольнять, что я это узнаю от него, чтобы я не слушал сплетен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, Киселевы сказали: без нас не уволят.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Без нас не уволят. И, насколько, я знаю, то есть, мне было прямо сказано, что программа понравилась, и хорошие рейтинги, и хорошая программа. Ну, не со всем согласны, и Евгений, и Олег, у нас есть разночтения в оценке событий вокруг "Норд-Оста", но это абсолютно нормально. Что касается вот наших рабочих взаимоотношений, то меня полностью поддерживают, и никто меня не собирается увольнять, о чем мне было прямо заявлено.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто не собирается за вами наблюдать, за следующей программой, потому что конечно, все будут ждать. Знаете, все будут ждать следующей программы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы понимаете в чем дело? Это ловушка для меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это ловушка, но, тем не менее, она существует, она реальна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ловушка безусловно, я не объявлял никому вендетту...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас принято говорить джихад.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Джихад, да. Не объявлена охота на Путина. У меня нет таких задач. Я комментирую вот то, что есть за текущие две недели, поскольку не было на прошлой неделе, вот что мы видим в палитре этой недели, то и прокомментируем. Нет никаких задач, понимаете, таких, специальных, отследить, выследить Путина, укусить еще разок. Нет таких задач. Поэтому в этом смысле некоторые ожидания могут оказаться ловушкой. Надеюсь, что не для меня. Нет, я понимаю, что будут ждать эту программу, но я ее буду делать точно так же, как предыдущие, то есть, давать кассету на эфир, никто ее не увидит до эфира, кроме творческой группы: я, шеф-редактор Феоктистов Сергей и режиссер Маша Визитеева, - вот три человека, которые могут решить, что войдет, что не войдет в эту программу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос, более общий. Вот после событий, вот вас не было на Дубровке, там внутри журналистского сообщества развернулась дискуссия по поводу ограничения, самоограничения, и так далее. Вы еще не имели возможности высказаться по поводу проблемы, скажем. Я хотел бы, чтобы вы сейчас высказали, как вы смотрите на эту проблему, вызванную, в том числе, и освещением, и комментированием, то, что касается вас напрямую, событий теракта на Дубровке и гибели наших соотечественников.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это два разных вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, давайте разведем их.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Два разных вопроса, поведение...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я говорю о журналистах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А, поведение журналистов, я, наверное, оговорился, это Фрейд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел сказать об освещении всего этого и следствие оного.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот поведение СМИ и рамки СМИ во время действий спецслужб, в те моменты, когда какая-та неловкая информация, какой-то кадр, показанный, скажем, в режиме он-лайн для террористов транслировать подготовку к штурму, какие-то тайные действия спецслужб, это убийство людей. И конечно, элементарная ответственность журналиста должна превозмочь его желание рейтинга. Ну и все. Это понятные вещи. Но ведь главная атака была на СМИ именно в связи с освещением. Это другое дело. В связи с оценками.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С комментариями, оценками.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Неприятности были уже потом у журналистов, в связи с тем, как оценивали потом, когда уже те, кто остались живы, остались живы, а те, кто погибли, погибли, и никому уже в этот момент ничего не грозило. И в этот момент власть напустилась. И это самая главная война, которую начала власть, война, конечно, с журналистами, как всегда. Дело в том, что я рискну опять быть излишне категоричным, они хотят то, что они делают, делать с комфортом. Понимаете? Они уже это делают безнаказанно. И никто не понес ответственности, и не понесет, я думаю, реальной уголовной ответственности за убийства. Убийство по неосторожности, не знаю как, но тем не менее, уголовное явно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, убийцы это террористы, все-таки. Нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В соавторстве. В соавторстве. Террористы, безусловно, убийцы, безусловно. И я тут уже читал... За меня очень додумывают почему-то, видимо, люди, которым Рабинович напел, как в том анекдоте про Карузо, я по Интернету, что я на стороне бараевцев. Я их приглашаю почитать текст, они убийцы, и названы убийцами, и никакого оправдания нет. Но в соавторстве, безусловно. Так вот, власть, на мой взгляд, хочет иметь возможность делать такие вещи с душевным комфортом. Не просто безнаказанно, а еще чтобы их хвалили. Вот такое есть желание. А мы мешаем, мы путаемся под ногами и говорим гадости. И конечно, то, как вся власть дружно напустилась на журналистов, это симптоматика. Симптоматика очень печальная, потому что история такая банальная вещь, но там, где прекращают свободно свою работу журналисты, там кровь льется ручьями.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Виктор Шендерович был гостем "Эхо Москвы". Будем ждать вашей программы, и смотреть ее внимательно, Виктор, внимательно. И не надо ничего... Поговорим об этом в субботу.